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Tema: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1

  1. #21
    Webmaster Avatar de Nina BMW
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    Ubicación
    País del Cava y el Cachondeo
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    Re: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1

    Mi humilde opinión es que el progreso significa muchas cosas, y que las rosas tienen espinas, las monedas cara y cruz, la economía activo y pasivo, y las personas comemos y cagamos, somos ángeles y demonios a la vez. El progreso (o la tradición) en sí no es bueno ni es malo, simplemente tiene partidas y contrapartidas.

    Vamos, que no se puede tener todo en esta vida. Esa creo que es una de las leyes universales. Si hay vehículos, hay personas que se salvan de morir de "un aire" en su casa (así llamaban los analfabetos a las embolias), hay posibilidades de desarrollo en los lugares más alejados de las grandes ciudades, pero a cambio hay contaminación, hay deudas, hay consumismo. Hay trabajo para muchos miles de personas gracias a la automoción, hay montones de residuos imposibles de reciclar.

    Ay las formas de vida tradicionales... mantenerlas supone una realidad inalterable: el ser humano siempre ha necesitado esclavos por su tendencia innata al mínimo esfuerzo, al menos mientras las máquinas no se han desarrollado. O bien animales de tiro, o bien cautivos de otras razas y religiones como los negros animistas que todavía hoy en día son cazados con lazo en Sudán y que trabajan grandes propiedades agrícolas o sirven a sus amos en Arabia Saudí o Londres, o bien mujeres compradas y vendidas a sus padres como propiedades, sin más derecho que parir y servir en régimen de esclavitud no nominal a sus esposos e hijos, que a su vez son también propiedades para trabajar, comprar y vender, y sobre las que los varones tienen derecho incluso sobre lo único que tenemos, nuestras vidas.

    En general, donde no existen las máquinas (soy más de andar por casa: lavadora, plancha, agua corriente, tractores), para que prosperen unos tienen que aprovecharse y rapiñar a más de la mitad de la población. Puede ser mejor o peor, pero nunca es justo porque los que pagan el pato son siempre los mismos: los débiles, los enfermos, las mujeres, la infancia.
    A veces (no siempre) los que piden que se mantenga el status tienen una jeta que se la pisan... siempre tendrán la esclavita que les limpie, les planche, les ***** con dolor de cabeza, recién paridas o no... ahora, si piden mantener las tradiciones y además aplicar a rajatabla los derechos humanos, los de la mujer y los de la infancia, perfecto.

    Me parece que muchos saldrían ganando con sociedades como las nuestras, aunque no sean demasiado sostenibles.

    Lo siento, me ha salido la vena feminista...
    Las bellas, más lindas son, con agua y jabón (Anónimo)

  2. #22
    Fisgón

    Re: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1


  3. #23
    terraxaman
    Fisgón

    Re: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1

    Hola nois:

    Dr_Transalp, he leído con tristeza tu último post, digo con tristeza por que el tono irritado con el que respondías me permite ver lo airado que estás...y la ira, ya sabes no es buena consejera, entre otras cosas por que nos bloquea la mente y a menudo en ese estado podemos decir cosas que no querríamos decir en condiciones mas calmadas.
    No haré caso de tu afirmación “Creo que se tiene una visión demasiado romántica de la historia”, aplicada a estos posts que estamos discutiendo es evidente que pones en tela de juicio mi juicio como historiador, estás en tu legítimo derecho, como persona y ser humano, por mi parte nunca he pretendido estar en posesión de la Verdad, si es que eso existe, pero creo que como científico que eres, nunca deberías dejar de lado el método, pues los datos sin el método son solo eso datos y el conocimiento no es sólo una acumulación de datos, sino sobretodo y eso lo sabes tu muy bien, el resultado del análisis metodológico de esos datos y si se puede, la comprobación empírica.
    Y ahí es donde has fallado, veamos:
    1º: “Y los pueblos que pasa hoy hambre... ¿alguna vez no la pasaron? Creo que la respuesta es NO”. Crees mal... Las hambrunas que se viven en nuestros dias, a diferencia de lo que pasaba por ejemplo en la Edad Media en Europa, son el resultado directo de una serie de factores interelacionados: demografía, cambios climáticos, medios de producción, relaciones de producción, etc., pero sobretodo, de unas determinadas relaciones de producción a nivel internacional. Se da la paradoja que pueblos muy poco desarrollados en lo que se refiere a tecnologia y “civilización” logran una regulación entre todos estos factores que hacen que prácticamente desconozcan la muerte por falta de recursos materiales, pero a lo que iba, el hambre que se tiene hoy en el mundo no es endógena de esos pueblos, sino exógena, es decir provocada por unas relaciones globales basadas en la explotación de los más fuertes –insisto, los que tienen el garrote mas gordo- sobre los menos fuertes. El hambre que hay en el mundo, esos niños a los que no quieres que mente pero que mentaré necesariamente mas adelante, que mueren de hambre, no lo hacen ni por voluntad divina, o el destino, ni por que como tu dices allí follen mucho, sino por que las leyes del mercado que nosotros imponemos por la fuerza, para eso tenemos armas mucho más poderosas que los viejos Kalashnikov, AK.47, o el último engendro de la factoría santa Barbara que les vendemos, por cierto a un precio elevadísimo. Si no vamos a las verdaderas causas del problema corremos el peligro de tener una visión deformada de los fenómenos.
    2º “Debemos ayudar a los pueblos que pasan hambre y miseria, pero primero deben ayudarse ellos mismos eliminando a sus corruptos gobernantes y dejando de guerrear con el vecino” Quien les puso esos corruptos gobernantes, quien los mantien en el poder, que sucede cuando un pueblo dice basta e intenta echar a esos corruptos, como tu los llamas, pues que viene el Oncle Sam, o el Sr.Blair, o el Aznarito de turno e impone su Nuevo Orden Mundial, ejemplos...Chile, Iran, Grenada, Argentina, Uruguay, Cuba, Ruanda, Sudáfrica, Angola, Irak –porque no?- y muchos, muchos mas... No te engañes, no cierres los ojos, para que haya ricos, tiene que haber necesariamente pobres, mientras más pobres sean unos, mas ricos serán los otros, es así, lo cojas por donde lo cojas, el pastel es sólo uno y si yo me como el 85% el resto se habra de repartir el 15%. Como crees que se hicieron las fronteras que hoy existen en el mundo? Quien decidió donde acaba Libia y empieza Argelia, los libios, los argelinos?, no...los franceses, ingleses, etc.,...los que tenian el garrote mas gordo.
    3º “Odio que me vengan con el chantaje emocional de los niños muertos de hambre, porque esos niños tienen padres y son ellos los irresponsables. A mí también me gustaría practicar el sexo sin límites, y llenar el mundo de hijos que no puedo mantener. Si hubiera sido un irresponsable como ellos, tendría 12 hijos a mi edad, y o los dejo morir, o tendría una familia muerta de hambre, yo incluido. Y que no me vengan con el cuento de que no saben que follando (con perdón) se tienen hijos, que no son retrasados mentales. O sea, que yo me sacrifico y me la envaino, ellos disfrutan del sexo, y yo les apadrino los hijos... Para eso los fabrico yo y que me los apadrinen otros, vaya cara.” Ostia! Dr_Transalp, esos mismos argumentos los utilizan el Vaticano y los EE.UU. para negar el uso de condones para prevenir la sida, o para negarse a dar ayudas a la FAO para paliar el hambre.... Es curioso...
    Esta claro: ellos, los pobres son irresponsables, lujuriosos, cara duras...solo te falta añadir, salvajes, primitivos y... negros...o moros...o monos amarillos...o indios...que se puede esperar?
    La riqueza máxima de un pueblo, no son sus minas, sus pozos petroliferos, sus instalaciones agrícolas o industriales –que por cierto a esos païses se los hemos robado nosotros, podríamos llamar a eso el precio que pagan sus gobernantes corruptos para que nosotros los mantengamos en el poder- sino sus personas, sus hombres, mujeres, niños, ancianos...Ellos como tu, tienen tambien derechos, entre ellos el primero y principal, el de vivir como quieran, sin ingerencias externas y eso los ricos y poderosos no lo toleraran jamás, nuestra guerra civil fué sólo un ejemplo más...
    El mundo para seguir adelante, necesita urgentemente de un cambio radical en las relaciones socioeconómicas y políticas...también en la relación con el medio ambiente...
    Hemos de sustituir la hipócrita noción de la caridad, 0,7% y cosas por el estilo, programas de ayuda, campañas contra el hambre, por una implicación profunda con la problemática real de injustícia y opresión, de violéncia y sometimiento, hemos de renunciar a creer que el progreso, lo civilizado, es nuestro modelo, por cierto no os entiendo, como podeis hablar de democrácia, de libertad, etc., etc., sin igualdad económica, si se mantienen las leyes que hacen posible que el hijo de Will Gates nazca forrao y el de Antonio Pérez, no tenga ni las más mínima posibilidad, de que libertad me hablais, que democrácia?... pero claro ya se sabe, se trata de una visión romántica...

    Pero bueno todo esto son sólo palabras, y por cierto bastante mal dichas y desordenadas, hagamos un esfuerzo por no ver en el que piensa distinto un enemigo, a lo mejor tenga razón en algunas cosas y yo deba cambiar algunos puntos de vista.

    Nina, hoy no me meteré contigo, pero lo haré pronto, no escaparás a la venganza del zorro.

    V’ssssssssssss

  4. #24
    Fisgón

    Re: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1

    Aquí estaban mis nuevos argumentos, había escrito más de cien líneas. Pero mejor los borro junto a los anteriores. No quiero discutir más, porque estamos en polos opuestos y no sirve para nada.
    Sencillamente soy liberal, Terraxaman, y ese ideario choca frontalmente con tu manera de enfocar el mundo.

    Así que aquí finalizan mis discusiones políticas en este foro.

    Un saludo.

  5. #25
    moscagarto
    Fisgón

    Re: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1

    bueno terraxaman, aki me toca escribir, por que? pues solo por la molestia qt tomas en ese tremendo reportaje...sq como es largo no me habia pillado con tiempo para leerlo todo y despues la cosa crecio aun mas jaja, llevo media hora con este tema solo jaja. las fotos muy buenas, hay cosas bonitas q ver, y ese es uno de los motivos por lo q estamos aki, aprender, q entre todos nos enseñemos cosas q aunq incluso sepamos pues kizas no nos demos cuenta. algunas de esas fotos me reordaron a una zona cerca de gandia, donde hay unos alcornokes bastante conocidos por alli, aunq esa ruta solo la hice andando, todo llegara jeje. algun dia te enseñare el tremendo naranjo q hay en mi casa, aunq tengo otra idea...lo vereis todos....comparto muchas cosas de las q escribes y solo una cosa me dejo bastante pillado de este post, los mensajes en blanko del dr. transalp, no se lo q escribiste, pero no estoy de acuerdo en q los hayas borrado, yo creo q aunq a veces nos arrepentimos de escribir cosas o decirlas o hacerlas, pues ahi estan hechas/dichas/escritas, nada mas y sin ninguna acritud, ni mucho menos, yo precisamente, aunq kizas no lo parezca tanto soy digamos de onda bastante dura, usease, de los q no se callan nadita jeje y muchas veces me tengo retractado..yq?de los fallos aprendo.y, por supuesto, ni me posiciono ni juzgo nad ni a nadie, tengo tenido unas buenas discusiones con mi propio hermano sobre temas q pueden ser vanales, es ley de vida, pero las palabras y las opiniones estan para usarse, es todo lo q puedo decir sin poder leerte(eres un tramposo dr.) cambiando de tema a lo del roncal si q me apunto, este fin de semana es mas q posible q este por zaragoza con ali pasando unos dias y buscando trabajo claro y la zona navarra, la rioja y alrededores me interesa bastante, ella conoce esa zona de su epoca de excursionista y yo aun no pero si por reportajes de varios tipos y el pillarse fines de semana por ahi de camping y moto...pues imaginaros jeje. saludos para todos, q veo q seguimos a buen ritmo eh

  6. #26
    terraxaman
    Fisgón

    Re: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1

    Hola nois:

    Dr_TRansalp... No hay derecho... Nadie iba a tener razón, eso ya lo sabíamos desde el primer momento... es una vieja polémica tan antigua como la civilización...
    La importáncia de un debate nunca puede estar en el resultado final, nunca se ha tratado, por lo menos por mi parte, de convencer a nadie y desde luego, ni mucho menos de menospreciar a nadie por sus ideas... La exposición pausada, ordenada, pacífica, tolerante y respetuosa de las propias ideas, opuestas a las de otro, es la única garantía del crecimiento y desarrollo humanos...Tal vez jamás llegaremos a la verdad, pero sólo así podemos acercarnos ni que sea un poquito...
    Tener ideas opuestas, liberales, radicales, moderadas, extremistas no es malo, ni siquiera erróneo o equivocado, pero privar a los otros de compartir esos argumentos sólidamente expresados, como es tu caso, eso si, porque tú Dr_Transalp eres imprescindible...sin tu matiz el arcoiris es incompleto...
    He recapacitado profundamente en las posibles causas de tu malestar, se que a veces, soy avasallador, desconsiderado y puedo llegar a parecer exaltado, si en algún momento de mis argumentaciones llegué a herirte, sólo puedo demandarte que me disculpes, pero por otra parte, releyendo mis posts, con sinceridad los repetiría integramente, es lo que pienso-siento.
    Además, no creo que en ningún momento hayamos hablado de la política, personalmente todo ese tinglado de partidos, elecciones, pactos, chanchullos, etc., no me interesa, aquí hemos discutido sobre la realidad, del mundo que nos rodea, de las alternativas, causas, circunstancias, efectos de lo que podríamos llamar el Orden Mundial, o si prefieres, LA POLÍTICA en mayúsculas, de la cual no podemos prescindir...
    No se como pedírtelo...no quisiera echar mas leña al fuego, pero si pudieras superar la sensación de ofensa, si pudieras dejar de lado el posible amor propio u orgullo heridos, si pudieras darte cuenta de que éste que te escribe sólo persigue aportar, contribuir, añadir mi hombro para crecer un poquito mas entre todos, siendo plenamente consciente de mis limitaciones.
    Dr_Transalp, lo siento...lo siento por tí, por mi, por todos...
    Nina, hoy me he quedado sin ganas de polemizar contigo que te lo mereces, prepárate, porque en cuanto me cure las heridas voy a por ti...je je je...
    V'sssssssssss

  7. #27
    Ya lleva tacos Avatar de tacoss17
    Fecha de ingreso
    23 Mar, 05
    Ubicación
    La rivera de Navarra
    Mensajes
    2,008

    Re: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1

    Yo tambien siento mucho este pequeño "choque" y lo siento principalmente prque he yegado cuando D_r transalp ya habia borrado todo, hayer lo vi por encima pero estaba muy cansado y me fuy a dormir con la intencion de leerlo hoy con tiempo, pero ya no es posible y lo siento porque seguro que habia mucho en esos posts. Yo tambien creo que somos todos imprescindibles y nadie esta en posesion de la verdad. De todos modos respeto tu decision Dr transalp, y tu manera de procederder. saludos
    Yamaha XTZ 750 Super Tenere
    Piensa bien....aunque no aciertes..

  8. #28
    Fisgón

    Re: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1

    Sencillamente no quería (ni quiero) hablar más de Política, que aunque no sea la política de andar por casa, es susceptible de crear mal ambiente. Es un tema que me apasiona, pero aquí, desde ahora para siempre, me limitaré a hablar de motos.

    Sencillamente quité los post como señal simbólica de que no voy a entrar en más polémicas, que me guardo mi opinión y punto.

  9. #29
    Veterano mototrailero
    Fecha de ingreso
    21 Feb, 05
    Mensajes
    3,041

    Re: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1

    perdon por meterme,solo he leido los ultimos mensajes y me ha parecido que el tema esta un poco tenso.

    en primer lugar comentar que de momento en este foro nadie ha querido ofender a nadie y si ha habia algun mal entendido se ha hecho lo posible por aclararlo, queremos buen rollito.

    Todas las opiniones son bien recibidas aunque no las compartamos,a eso se le llama respeto,

    No me gustaria que nadie quisiera cerrarse por miedo a mosqueos, los sentimientos son unas expresiones que tienen que aflorar y es bueno compartir.

    Doctor no querria que tomaras esa decision aunque si la tomas lo respetare


    Unas birritas para limar posibles asperezas y saludotes a todos

    Honda Transalp 88´

  10. #30
    terraxaman
    Fisgón

    Re: RUTA DE LOS ARBOLES ORNAMENTALES 1


    Hola Nina:

    Después de toda esta movida, lo cierto es que tengo dudas sobre como actuar, quizás debería callar, desaparecer por unos días, limitarme a dar la bienvenida a los nuevos, por cierto cosa que no hago por falta de tiempo y porque en muchas ocasiones no se me ocurre decir nada a parte del tópico...
    Lo cómodo, lo fácil, lo que quedaría bien y elegante, seria decir algo así como que en bien del buen rollito del foro... Pero eso me/nos ayudaría a crecer?, me/nos haría mejores? sería coherente con lo que estamos intentando hacer entre todos? vale la pena intentar llegar hasta donde podamos, aunque nos pelemos las rodillas y nos demos algún trompazo de vez en cuando?... Como soy un gilipollas, creo que si...y a menos que vosotros compañeros creaís lo contrario, lo seguiré intentando...
    Por eso Nina, debo decir respecto a tu último post que las cosas no tienen porque ser así, contrariamente a lo que nos han inculcado que pensemos, las cosas no han sido siempre así, no tienen porque ser así, no existe un determinismo biológico que nos haga a unos seres humanos Alpha –dominadores- y a otros Beta –dominados-, decía Montesquieu que si Dios –o la Naturaleza- hubiera querido que hubiese Nobles y siervos, éstos últimos hubieran nacido con una silla de montar en la espalda...
    Por desgracia, la opresión, la injusticia, las desigualdades, la contaminación, las leyes discriminatorias, tienen una causa mucho menos elevada, divina o natural, las causas son de tipo social y esa causa, tiene su única “justificación” en la violencia y la brutalidad que los poderosos ejercen sobre “los débiles”, pero no sólo la ejercen en un momento dado, hoy, ahora y aquí, sino que además organizan todo un Orden Social para perpetuarlo, con sus leyes, escuelas, religiones, policías, ejércitos...
    Tal vez puedas pensar que bueno, aquí, en éste pequeño lugar del mundo en que vivimos, llámale como quieras, no estamos tan mal...sobre todo comparado con... Quizás tengas razón, pero eso no puede conformarnos, cada ser humano sufriente es también una parte de ti, aunque no te des cuenta en éste momento, la felicidad, la plenitud, tuya, mía, de todos depende de todos y cada uno, cuando los que te rodean están bien, todos estamos mejor, seguro que ya lo has experimentado...
    Somos animalicos recién bajados del árbol, la cola aún la tenemos aferrada a las ramas más bajas del mismo, pero también somos algo más, no, no te sabría explicar en que consiste esa diferencia, puede que sólo sea la capacidad de reflexionar... y esa misma capacidad de reflexión debe impulsarnos a desear hacer las cosas lo mejor...Y no te parece que con los medios de todo tipo de que disponemos, se podría hacer todo muchísimo mejor, pero claro, eso significaría suprimir parte de los privilegios, por lo menos los mas ofensivos y injustos...
    V’sssssssssssssss

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