VIVA EL VINO!!!
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VIVA EL VINO!!!
DOS HEROES
Yo no voy a entrar en discusiones absurdas de sé más que tú, solo comparto mis vivencias/experiencias en España y otros países que he estado y desde mi visión y porsi puede ayudar a alguien,una medicina alopática/naturopática/complementaria/preventiva sería la fusión perfecta que es lo que están haciendo países como Japón, Alemania, Austria, suiza, belgica, Francia y otros más, de hecho la OMS le ha dado un toque de atención a este gobierno en el 2019 por la persecución a lo que el gobierno llama terapias alternativas (que muchas de ellas son medicina ancestral/tradicional de nuestro país y otros paises inocuas en algunos casos y con buenos resultados). Como bien decís cada uno que siga su camino y sus creencias sin faltar el respeto y sobre todo y sería bien fàcil que hagan estudios científicos sobre las diferentes técnicas complementarias/alternativas y que saquen conclusiones reales, la pregunta es: ¿Porque no las quieren hacer? ¿Quizás miedo a perder la mina de oro que son los enfermos? Se puede mirar con un ojo las cosas o abrir el otro que tienes cerrado y entonces sacar conclusiones pero desde lo que te muestran y no desde lo que tú sabes, y que conste fui un defensor a ultranza de la medicina alopática pero tenía que aprender a abrir mi mente y eso pasó y agradecido de las enfermedades que he tenido, tengo y del cáncer que pasó mi mujer, del que sufrimos muchos pero sobre todo aprendimos mucho sobre la vida y la importancia que tiene que es SALIR EN MOTO SOLO O CON BUENA COMPAÑIA aunque sea con Luismi que es muy feo pero muy buen compañero y anfitrión un abrazo pitufo gruñón jajajja paz para todos y mucha moto
Última edición por Montiel; 15/04/2020 a las 08:28
@Mototranqui, una de las cosas complicadas de la ciencia es dar enunciados precisos y rigurosos a partir de las observaciones y estudios realizados. Si no he leído mal lo que ha escrito Koji es "que se descarta la hipótesis de la manipulación genética dado que no se observa tramos manipulados en el ARN del virus". Eso no implica que no se haya "escapado" de un laboratorio ni que no haya la posibilidad remota de una manipulación mucho más precisa mediante una tecnología que en principio todavía no existe.
@Montiel, conozco a una persona que estaba muy contenta porque le iban a traer un huevo de pato negro, que por lo visto tiene una de vitaminas y minerales de la hostia. Hace unos días pude ver qué narices era eso del huevo negro en un reportaje de la sexta o cuatro, no recuerdo. Es un puñetero huevo de pato podrido y en ocasiones hasta se encuentran plumas dentro. Todo esto lo puedes sumar a la sopa de murciélago a al que algunos atribuyen el paso del coronavirus a los humanos, la extinción del rinoceronte blanco por su caza indiscriminada para conseguir su cuerno para curar la impotencia, comerse los pangolines medio crudos, la extinción de algunas especies de tigre... "La estupidez humana es infinita"
Vuelvo a oir la eterna dicotomia entre medicina tradicional y medicina moderna. Solo un apunte.
La medicina moderna es la medicina tradicional QUE FUNCIONA. Un poco lo que la alquimia es a la quimica, y hoy nadie se plantea usar la alquimia para nada, pese a que sento las bases de la quimica. Y esto es por que la quimica tiene leyes que rigen el comportamiento de la materia que se descubrieron a posteriori y "anularon" cualquier interpretacion que podia dar la alquimia.
Sin embargo la medicina es un poco diferente, la medicina es una de las ciencias que mas se tiene que apoyar en la observacion empirica por la complejidad de los sistemas estudiados, pero desgraciadamente, su sujeto de observacion tiene tendencia a quejarse y morirse si se equivoca. De ahi lo de usar ratas, monos, cerdos... y al final, humanos.
Por eso mucha de la medicina que disfrutamos hoy dia es fruto del ensayo/error acumulado desde hace siglos, un tal Hipocrates empezo el tema, toda esa suma de ensayos y errores/aciertos ES la medicina moderna.
Por eso el sentido de los ensayos clinicos o la tardanza en "inventar" una vacuna. Podria ser muy facil y probar diferentes vacunas o posibles medicinas directamente sobre pacientes (como se hacia hace siglos) pero corremos el riesgo de que se mueran muchos antes de encontrar "la solucion" (eso antes tenia menos importancia, o sin ir tan lejos, los experimentos medicos nazis) y para ello se usan procedimientos que maximizan la seguridad y la eficiencia. Si se mueren ratas "no pasa nada" pero ya no lo tengo que probar con humanos, si sobreviven paso a un animal mas "cercano" al hombre y continuo...
No existen terapias alternativas, existen tratamientos mas o menos eficaces en funcion de la situacion, incluyendo el efecto placebo o simplemente aquello que hace el transcurso de la enfermedad mas "agradable". No tengais duda de que si un tratamiento funciona se incorpora rapidamente al acervo medicinal.
Las afirmaciones tales como perder la mina de oro de los enfermos no tiene ningun sentido. Cuantos millones de medicos hay en el mundo?? Todos estan en nomina de alguna farmaceutica que les paga para que no sigan tratamientos efectivos?? (aqui quito a los que no deberian llamarse medicos que se dedican a exprimir a sus pacientes, que los hay). De hecho en las ocasiones que alguna empresa o entidad ha intentado esto, no ha tardado mucho tiempo en salir a la palestra y, en cuanto ha sido comprobada su verdadera utilidad, inmediatamente se ha empezado a usar por el resto de la comunidad. Siempre habra un porcentaje de medicos, igual que otros cientificos, que solo buscan el provecho personal, pero la mayoria, si no el 100% de los que se dedican a la investigacion medica lo hacen para curar gente de la manera mas rapida y efectiva posible.
La pena es que esto no es siempre posible, y ahi entran las "terapias tradicionales", donde no se puede dar una respuesta categorica entran a jugar con la esperanza de las personas enfermas y, bueno, algunas no hacen mal, solo se quedan tu dinero. Pero otras tienden a sustituir lo que de verdad funciona con los resultados que nos podemos imaginar.
Y por ultimo. Se tiene tendencia a asumir como una derrota de la ciencia cuando esta se "retracta" de antiguas afirmaciones y las corrige por unas nuevas, cuando esto es el mayor exito de la misma, ser capaz de autocorregirse ante nuevas evidencias. Si algun dia se demuestra que el virus que provoca la COVID-19 es artificial todos nos sorprenderemos y nos alegraremos (quitando matices politicos) por que habremos dado un paso mas en la comprension de la naturaleza. Pero ahora con los datos y tecnologias que conoce "el comun de los cientificos" no es posible.
Ha pasado y pasara, Newton era un convencido alquimista, las teorias han ido del terracentrismo al heliocentrismo y a la expansion del universo, de la mecanica clasica a la mecanica cuantica, el big bang... eso es lo mas grande de la ciencia, siempre intenta ir un paso mas alla.
Y cuando no llega mas alla te lo dice, no se inventa nada para ocultar su ignorancia sobre algo. Y hay muchas cosas sobre las que la ciencia conoce mas bien poco. Otras tendencias del pensamiento lo solucionan rapido pero luego tienen mas problemas para admitir variaciones de su teoria inicial, precisamente por que no pueden explicarla. Y bueno, ya me voy desviando a temas mas esotericos que nada tienen que ver con lo que queria decir. Asi que aqui lo dejo.
Si a alguien le ha servido todo esto para despertar su curiosidad, buscar y contrastar informaciones, o preguntarse algo mas alla de lo que dicen los altavoces mediaticos al servicio de intereses particulares me alegrare enormemente, no por situarme por encima de nadie, si no por ver que alguien ha sido capaz de razonar, pensar y progresar.
Si no ha sido asi... al menos lo habre intentado y me sentire triste por no haber sido capaz de despertar esa semilla de inquietud y exploracion que nos ha traido hasta aqui y, con suerte, nos permitira seguir avanzando.
Os animo (ahora que muchos tenemos mas tiempo) a leer un libro clasico, muy facil de leer y que muestra toda esta evolucion de la ciencia y como, partiendo de alguien que se pregunto por que pasaba determinada cosa, hemos llegado hasta aqui... un libro y un documental... el documental se trata de "Cosmos", de Carl Sagan, o su version moderna de Neil deGrasse Tyson. Y el libro "Introduccion a la ciencia" de Isaac Asimov.
Cosmos lo vi siendo un niño y aun lo recuerdo. El libro lo lei mas mayor y recuerdo pasar tardes absorto con el. Es una sugerencia en estos tiempos de confinamiento y una buena forma de "usar" algunas horas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cosmos:_un_viaje_personal
https://es.wikipedia.org/wiki/Cosmos...cetime_Odyssey
https://www.planetadelibros.com/libr...imientos/92225
https://www.youtube.com/watch?v=HuB3qmPE94c&t=160s
https://www.youtube.com/watch?v=Sc8qsJQ1nVU&list=PLB83YWoTuXXrZd_MH7NtDV6EF2OdOfznI
El Cosmos de Tyson aun no esta tan disponible como el de Sagan, pero si se busca se pueden encontrar relativamente facil todos los episodios. Tener en cuenta que el de Sagan es de los 70, y hay cosas ya superadas, es ciencia, ya lo sabemos..., pero muchas otras cosas son todavia actuales y, sobre todo, nos da una vision general.
Joder el tocho que me ha salido... pero no hay otra forma, no hay respuestas simples a estos temas. Lo siento, puede ser un rollo si no te interesa, pero puedes olvidar todo lo que has leido si has llegado hasta aqui facilmente, asi que tampoco pasa nada.
Última edición por Koji_; 15/04/2020 a las 11:59
La hierba siempre es mas verde al otro lado de la colina.
DOS HEROES
Estoy de acuerdo pero yo no hablo de huevos podridos o penes de morsa, hablo de otra cosa pero....prefiero dejar el tema. Salud para todos es mi deseo y que pronto podamos compartir ruta aunque me voy lejos y solo recuerdo a una persona del foro cerca de donde me voy.Iniciado por Carles
Te has saltado esta frase, detras del titular de letras gordas suele haber mas letras que a veces tambien dicen cosas...
"Sin embargo, Rogin advierte desde el principio: no hay ninguna prueba concluyente."
No obstante, y como os veo venir, te indico, solo como mera informacion, que no es lo mismo que el virus "escape" de un laboratorio donde se sabe que estaban haciendo pruebas para combatir ese tipo de virus, que ese virus sea "fabricado" en ese mismo laboratorio.
Es un pequeño detalle de concepto, pero importante acerca de lo que estamos hablando aqui.
Y como si te has llegado a leer el articulo esta referencia solo puede tener sentido en cuanto a "dar por culo un poco mas", y si no te lo has leido, mas de lo mismo, solo puedo llegar a una consecuencia logica aparte de mis conclusiones acerca de ti y tu categoria personal.
Supongo que te lo imaginas.
Última edición por Koji_; 15/04/2020 a las 12:55
La hierba siempre es mas verde al otro lado de la colina.
Vuelvo a oir la eterna dicotomia entre medicina tradicional y medicina moderna. Solo un apunte.
La medicina moderna es la medicina tradicional QUE FUNCIONA. Un poco lo que la alquimia es a la quimica, y hoy nadie se plantea usar la alquimia para nada, pese a que sento las bases de la quimica. Y esto es por que la quimica tiene leyes que rigen el comportamiento de la materia que se descubrieron a posteriori y "anularon" cualquier interpretacion que podia dar la alquimia.
Sin embargo la medicina es un poco diferente, la medicina es una de las ciencias que mas se tiene que apoyar en la observacion empirica por la complejidad de los sistemas estudiados, pero desgraciadamente, su sujeto de observacion tiene tendencia a quejarse y morirse si se equivoca. De ahi lo de usar ratas, monos, cerdos... y al final, humanos.
Por eso mucha de la medicina que disfrutamos hoy dia es fruto del ensayo/error acumulado desde hace siglos, un tal Hipocrates empezo el tema, toda esa suma de ensayos y errores/aciertos ES la medicina moderna.
Por eso el sentido de los ensayos clinicos o la tardanza en "inventar" una vacuna. Podria ser muy facil y probar diferentes vacunas o posibles medicinas directamente sobre pacientes (como se hacia hace siglos) pero corremos el riesgo de que se mueran muchos antes de encontrar "la solucion" (eso antes tenia menos importancia, o sin ir tan lejos, los experimentos medicos nazis) y para ello se usan procedimientos que maximizan la seguridad y la eficiencia. Si se mueren ratas "no pasa nada" pero ya no lo tengo que probar con humanos, si sobreviven paso a un animal mas "cercano" al hombre y continuo...
No existen terapias alternativas, existen tratamientos mas o menos eficaces en funcion de la situacion, incluyendo el efecto placebo o simplemente aquello que hace el transcurso de la enfermedad mas "agradable". No tengais duda de que si un tratamiento funciona se incorpora rapidamente al acervo medicinal.
Las afirmaciones tales como perder la mina de oro de los enfermos no tiene ningun sentido. Cuantos millones de medicos hay en el mundo?? Todos estan en nomina de alguna farmaceutica que les paga para que no sigan tratamientos efectivos?? (aqui quito a los que no deberian llamarse medicos que se dedican a exprimir a sus pacientes, que los hay). De hecho en las ocasiones que alguna empresa o entidad ha intentado esto, no ha tardado mucho tiempo en salir a la palestra y, en cuanto ha sido comprobada su verdadera utilidad, inmediatamente se ha empezado a usar por el resto de la comunidad. Siempre habra un porcentaje de medicos, igual que otros cientificos, que solo buscan el provecho personal, pero la mayoria, si no el 100% de los que se dedican a la investigacion medica lo hacen para curar gente de la manera mas rapida y efectiva posible.
La pena es que esto no es siempre posible, y ahi entran las "terapias tradicionales", donde no se puede dar una respuesta categorica entran a jugar con la esperanza de las personas enfermas y, bueno, algunas no hacen mal, solo se quedan tu dinero. Pero otras tienden a sustituir lo que de verdad funciona con los resultados que nos podemos imaginar.
Y por ultimo. Se tiene tendencia a asumir como una derrota de la ciencia cuando esta se "retracta" de antiguas afirmaciones y las corrige por unas nuevas, cuando esto es el mayor exito de la misma, ser capaz de autocorregirse ante nuevas evidencias. Si algun dia se demuestra que el virus que provoca la COVID-19 es artificial todos nos sorprenderemos y nos alegraremos (quitando matices politicos) por que habremos dado un paso mas en la comprension de la naturaleza. Pero ahora con los datos y tecnologias que conoce "el comun de los cientificos" no es posible.
Ha pasado y pasara, Newton era un convencido alquimista, las teorias han ido del terracentrismo al heliocentrismo y a la expansion del universo, de la mecanica clasica a la mecanica cuantica, el big bang... eso es lo mas grande de la ciencia, siempre intenta ir un paso mas alla.
Y cuando no llega mas alla te lo dice, no se inventa nada para ocultar su ignorancia sobre algo. Y hay muchas cosas sobre las que la ciencia conoce mas bien poco. Otras tendencias del pensamiento lo solucionan rapido pero luego tienen mas problemas para admitir variaciones de su teoria inicial, precisamente por que no pueden explicarla. Y bueno, ya me voy desviando a temas mas esotericos que nada tienen que ver con lo que queria decir. Asi que aqui lo dejo.
Si a alguien le ha servido todo esto para despertar su curiosidad, buscar y contrastar informaciones, o preguntarse algo mas alla de lo que dicen los altavoces mediaticos al servicio de intereses particulares me alegrare enormemente, no por situarme por encima de nadie, si no por ver que alguien ha sido capaz de razonar, pensar y progresar.
Si no ha sido asi... al menos lo habre intentado y me sentire triste por no haber sido capaz de despertar esa semilla de inquietud y exploracion que nos ha traido hasta aqui y, con suerte, nos permitira seguir avanzando.
Os animo (ahora que muchos tenemos mas tiempo) a leer un libro clasico, muy facil de leer y que muestra toda esta evolucion de la ciencia y como, partiendo de alguien que se pregunto por que pasaba determinada cosa, hemos llegado hasta aqui... un libro y un documental... el documental se trata de "Cosmos", de Carl Sagan, o su version moderna de Neil deGrasse Tyson. Y el libro "Introduccion a la ciencia" de Isaac Asimov.
Cosmos lo vi siendo un niño y aun lo recuerdo. El libro lo lei mas mayor y recuerdo pasar tardes absorto con el. Es una sugerencia en estos tiempos de confinamiento y una buena forma de "usar" algunas horas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cosmos:_un_viaje_personal
https://es.wikipedia.org/wiki/Cosmos...cetime_Odyssey
https://www.planetadelibros.com/libr...imientos/92225
https://www.youtube.com/watch?v=HuB3qmPE94c&t=160s
https://www.youtube.com/watch?v=Sc8qsJQ1nVU&list=PLB83YWoTuXXrZd_MH7NtDV6EF2OdOfznI
El Cosmos de Tyson aun no esta tan disponible como el de Sagan, pero si se busca se pueden encontrar relativamente facil todos los episodios. Tener en cuenta que el de Sagan es de los 70, y hay cosas ya superadas, es ciencia, ya lo sabemos...
Joder el tocho que me ha salido... pero no hay otra forma, no hay respuestas simples a estos temas. Lo siento, puede ser un rollo si no te interesa, pero puedes olvidar todo lo que has leido si has llegado hasta aqui facilmente, asi que tampoco pasa nada.
Muy bien explicado.
Completamente deacuerdo en los excelentes divulgadores de la ciencia como Carl Sagan y Neil deGrasse Tyson, sobretodo en la comprension del cosmos.
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