Motores "de aire" y motores "de agua". Viene del hilo de la PR7

[manchi]

Pues eso, por no contaminar mas el hilo de la PR7 ahí va, cito algunas intervenciones y seguimos:

Mi Dominator también tiene un motor ''viejuno'' y a mí me sigue pareciendo una maravilla de lo suave y fino que es. No le veo problema alguno la verdad.
Y por supuesto que me compraría sin problemas una moto nueva con este motor.
Ya quisiera mi 890 sonar a ralentí como suena la abuela jeje...
Motranqui, no le des más vueltas. Si estás contento con tu AJP esos es lo que cuenta. Ya sabes que aquí nos gusta chincharte jeje

Los motores viejos, especialmente de aire, estaban hechos de otra manera ya que por concepto y por normativas eran muy distintos: carburados, bajas rpm sin exigencias de potencia pero si de durabilidad (bajas compresiones).

Esto hacía que fuesen mucho mas finos que los actuales a bajas rpm y que tuviesen un ralenti mas bajo y estable. Por normativa los ralenti de las motos modernas tienen que mantenerse altos ya que entre otras cosas el catalizador tiene que mantener su temperatura de trabajo y además al ser mezclas tan pobres no pueden mantener un ralenti bajo.

Me encanta cuando arranco en frio mi Ural (y eso que es de 2012, pero muy modificada) y mantiene un ralenti a 650 rpm ese "plof-plof-plof".

Como anécdota hace ya años, allá por 1991 creo fuí a la reunión invernal de pinguinos con un amigo que llevaba una BMW R90S Daytona (con unos 15 años a cuestas), y el domingo cuando íbamos a recoger la tienda de campaña y los bártulos arrancó su moto para que fuese calentando mientras recogíamos. La moto arrancó en frio bien y mi amigo al minuto ya le quitó el starter y la moto bajó mucho el ralenti pero no se paraba y nosotros seguimos "a la nuestra" recogiendo, pero oíamos la moto con un ralenti bajísimo rollo "ploff...(medio segundo)...ploff". Juraría que no iba a mas de 400 rpm. Cuando nos levantamos tras plegar la tienda de campaña nos dimos cuenta de la situación: se había formado un coro de por lo menos 20 personas mirando la moto a ver si se paraba o no. La jodida no se paró y con un par de golpes de gas suaves volvió a recuperar un poco.

A lo que voy es que estos viejos motores, llamadme romántico, tienen "alma" (llamadlo personalidad o como os plazca) y un encanto inigualable al menos para mi.

Quizá por eso me gusta tanto mi Himalayan. Es lo mas parecido que puedes comprar hoy en día a "lo que hubo".

Más allá de eso ha habido motores que han durado muchísimo tiempo en catálogo sin problemas, décadas incluso, así que yo no veo ningún problema en que una moto lleve un motor "viejo"

A mí me gustan más los motores modernos, o los 2t.

He tenido muchas monos viejunas (XT600, GS650, XR600, XR400, Domi, TT600, DRZ) y son motores perezosos para subir de vueltas. Tanto las modernas 450/500 de enduro como las 690/701 aceleran y salen de las curvas como misiles, y me divierto mucho con ellas.

Por cierto, he vendido la EXC300 2t y voy a pillar una TE450, que realmente será de un amigo, pero seré el guardián, y con derecho de pernada.

Es que tu dominator le da sopas con hondas, en lo que se refiere a suavidad, vibraciones y sonido a motores mucho mas modernos. Me sorprendio una vez bajarme de la domi y coger una x-challenge, mucho mas basto y vibrador en bajas revoluciones. Idem el de la husq 630 te. En altas revoluciones ahi ya no entro, la domi empieza a vibrar y no va tan fina.

Totalmente de acuerdo. Usé simultáneamente durante 1 año ó 1,5 años una Pegaso 650 del 95 y una Dominator del 92
La finura y limpieza del motor de la Honda era mucho mejor.
La fuerza y prestaciones de la Pegaso (según banco de pruebas, la diferencia a la rueda real era de 10CV, lo que es mucho, es un 20% más potente) eran mucho mejores.

Manchi ha explicado muy bien cosas relacionadas con holguras, tolerancias, compresión... de los viejos motores de aire.
Yo soy un enamorado de los motores de aire.

Sin negarle su fiabilidad -no por ser de aire, sino por la epoca en que se estilaban, cuando las cosas se fabricaban para durar, antes de la obsolescencia programada- no le veo demasiado encanto hoy en dia, especialmente si vives en ciudad yo sufro verlos en los semaforos cuando vuelves a casa con la moto caliente. No te digo nada en subidas, trialeras o pasos de monte muy lentos. Ya se que aguantan mas de lo que parece pero un motor refrigerado por agua con electroventilador ni se inmuta en esas situaciones.

Tienen una virtud que lei por aqui y que luego, probando unos y otros, he comprobado, el centro de gravedad mas bajo, el peso mas concentrado en el bloque motor.

Como a Tino me gustan motores de carrera corta, que tienen un empuje limitado abajo (una virtud cuando andas en terreno embarrado), retienen poco, no cansan y son divertidos en pistas rapidas o carretera.

Pues yo he monitorizado mis motores de aire desde hace mucho, siempre con relojes de temperatura de aceite, incluyendo ahora la Himlayan y te puedo decir que donde se calientan de verdad estos motores es en uso en carretera a alta velocidad (marcha mas larga y gas muy abierto).

En algunos puertos de montaña largos tanto de on como de off subiendo a fuego también pillan su temperatura, pero ni en ciudad ni en pasos de monte lentos (barranco de primera velocidad, por ejemplo) he apreciado nunca que el aceite llegue a altas tempraturas como en las otras situaciones.

Me gustan los de aire, sin más, no defiendo que sean mejores, ni siquiera más fiables. No soy un negacionista de que el de agua es más evolucionado, eficiente,...

Mi experiencia es que, aunque ellos se calienten, desprenden menos calor que los de agua, porque desprenden el calor por toda su "anatomía", en vez de todo por el radiador, con el electro apuntando traicioneramente a tu rodilla derecha (habitualmente)
Es decir, el calor que llega al piloto, al menos en mi experiencia con los que he tenido, es menor en los motores de aire.

Sobre el calor que "sufre" el motor, tengo la buena o mala costumbre de fiarme del ingeniero que lo diseñó.
Como Manchi, siempre los he llevado con termómetro de aceite (excepto en la SR250, yo era demasiado joven y demasiado pobre para preocuparme de según qué cosas) y efectivamente donde más temperatura cogen es en carretera a alta velocidad, y es que imagino que la capacidad del aleteado tiene sus limitaciones para evacuar calor, y habrá un momento que aunque vayas más rápido no evacúa más calor, pero sí genera más calor (más carga de acelerador para mantener las rpm y el desarrollo)


Lo que sí está comprobado empíricamente es que los motores de aire nunca tienen averías por la bomba del agua, el radiador, electro, manguitos,... y el aire no se evapora ni tiene fugas, no lo tira... ni se acaba nunca!!!

Rmartito, Manchi, os haceis trampas al solitario: a muchas vueltas el motor genera mas calor, es normal que el aceite vaya mas caliente, pero en motores de refrigeración liquida, a la vez, esta perdiendo mas calor a través del radiador, que tiene un intercambio de temperatura mucho mas alto que las rejillas del cilindro.

Solo he tenido un vehiculo con termometro de aceite, además del de agua (un precioso audi 80 V6 avant que no era preciamente de refrigeración por aire) y a medida que aumentaba la velocidad-rpm subia la temperatura del aceite y bajaba la del agua (en aquella epoca todavia venian graduados, no como los de ahora que solo marca caliente-frio).

Y motos de refrigeración por aire he tenido varias y en ciudad, y sobre todo trialeras o subiendo cuestas con poca velocidad, se notaba claramente que aquello irradiaba mas calor, y si se mantenia la cuesta afectaba claramente a la carburación aumentando el regimen de ralenti, perdia prestaciones manifiestamente (especialmente las mas justos de caballaje: la beta alp 200 y la drz 250, y esta tambien refrigeraba por aceite)

En fin, que los ingenieros tenian eso muy bien calculado al dimensionar el motor, paredes de metal etc y no afectase a la fiabilidad de esos cacharros pues no lo discuto, pero no neguemos lo evidente: un motor de refrigeración por aire sufre siempre mas que uno de refrigeración liquida en situaciones como las descritas.

Y pido perdon de nuevo al hilomaster jajj

Joseba, sé que un motor refrigerado por agua es más eficiente y más estable termodinámicamente. Se le puede sacar más potencia específica etc.

Pero me gusta más un motor refrigerado por aire, qué le voy a hacer.
Para uso personal, diversión, sin ánimo de rebajar tiempos o ganar carreras,... me gusta más.

No todo es ser racional, uso a diario para hacer Chamartín-Alcobendas una Vespa 200 que no corre, no frena, no tiene hueco para el casco, lleva un cambio incómodo e impreciso al puño, vibra, no trapa mucho del viento lluvia... y encima gasta gasolina como si corriese... y quizás podría ir e una Honda SilverWing 400 o una Yamaha Majesty... o un tricilo de esos de 2 ruedas delante, más seguro... o yo qué sé... pero prefiero la vespa.
Eso no quiere decir que sea "mejor" la Vespa, simplemente que "me gusta" más.

Con un motor de aire me pasa igual, no digo que sea "mejor" sino que "me gusta" más. Y desde luego, entre todas las desventajas que pueda tener, también es cierto tiene alguna ventaja objetiva (simplicidad, menos partes susceptibles de avería y mantenimiento y CdG más bajo, principalmente)

Y ahora a hablar de AJP... que hace 1-2 años estuve mirando la PR2/PR3 con el motor 240cc... de aire!!! jaja

[walkah]

Dificil vida tienen los motores de aire con las cada vez más restricitvas normas

[Koji_]

Motores de carrera larga, "perezosos" pero tractores (XR), frente a carrera corta, los actuales, mas racing, el mercado manda.

Motores de agua, mas eficientes, mas ajustados debido a que trabajan en un rango de temperaturas mas estable. Gastan menos y "mejor" que los antiguos.

La evolucion de requisitos comerciales, ecologicos y energeticos es lo que nos ha llevado a donde estamos, ni mas ni menos.

Que el motor sea de agua o aire no tiene mayor importancia en cuanto a las prestaciones que pueda pedirle, es cuestion de dimensionarlo adecuadamente, cosa que a veces no tiene demasiado sentido contando con la evolucion tecnica. Ahora no lo se, pero no hace mucho los carros de combate eran refrigerados por aire, los motores de avion de pistones, muchos eran refrigerados por aire, y ahi estan.

Que guste mas o menos, es cuestion de gustos. A mi personalmente me encanta el sonido y caracter de los motores de carrera larga de las antiguas trail, XL, XR, DL, XT... lo recuerdo como un sonido caracteristico que ya no existe.

[manchi]

JOE, evidentemente si no avanzas no hay refrigeración, pero eso pasa en los de aire y en los de agua (muchas enduro no llevan ni electroventilador), y como consecuencia aumenta el calor.

Es mas, si es una moto sin electroventilador (enduro) yo prefiero una de aire a una de agua en caso de complicaciones. Hace años hacía "pseudoenduro" con una Yamaha TT350 de aire (mismo motor que la XT 350 pero mejorado en carburación y árboles de levas para sacar mas potencia, y luego el chasis era el de una YZ de cuna cerrrada no el de la XT) y cuando nos metíamos en alguna barranquera infernal a mi me bastaba con apagar la moto y esperar que bajase temperatura mientras que los que llevaban motos de agua acababan vaciando el camelback en la moto para reponer las "cafeteras" que iban haciendo. Si llega un punto que no tienes agua para reponer.....¡Kaput! Evidentemente yo iba con los cv que iba y los otros tenían muchos mas.

Solo una pequeña anécdota, a parte me pasa como a rmartito que pienso que son muchas menos posiblilidades de fallo (manguitos, bomba de agua, radiador, etc etc). Por eso también a mi me gustan mas los motores de aire que los de agua.

Los de agua en principio tienen una temperatura mas estable y mayores prestaciones y con la normativa actual son casi necesarios. Alguna marca como RE y algunos modelos de otras marcas siguen siendo de aire a pesar de la Euro 5 pero son modelos de bajas prestaciones, si quieres motores "potentes" hay que ir si o si al agua, eso está clarísimo.

Respecto a tus impresiones, comentar que como ha dicho rmartito las de aire disipan mas el calor por todo y por eso cuando estás parado o enganchado en una zona mala da la impresión de que aquello se recalienta mucho e irradia calor (el motor de agua lo transfiere por el radiador pero lo que es generarse, se está generando el mismo calor ya que este depende del combustible quemado).

Al disipar este calor mas "por todo" e el problema que tienen los motores de aire es que este calor llega a afectar a la caja de filtro que se recalienta también y esta es la principal causa de la bajada de rendimiento mas que el propio "calentón" del motor: cuando la caja de filtro coje temperatura hace que todo el aire que entre en el motor entre recalentado y esto genera un desequilibrio en la carburación y una bajada de rendimiento notable.

Si que hay momentos de calentón máximo que el aceite (según el que lleves) se vuelve muy fluido y afecta también al ralenti de la moto y a su respuesta y funcionamiento (caja de cambios mas dura, entre otras cosas), pero al estar diseñados con holguras suficientes, en cuanto recuperan (bajan) temperatura el "problema" desaparece, mientras que un recalentón fuerte en una moto de agua puede traer conesecuencias mas o menos graves al no estar diseñados para soportarlo.

[manchi]

Motores de carrera larga, "perezosos" pero tractores (XR), frente a carrera corta, los actuales, mas racing, el mercado manda.

Motores de agua, mas eficientes, mas ajustados debido a que trabajan en un rango de temperaturas mas estable. Gastan menos y "mejor" que los antiguos.

La evolucion de requisitos comerciales, ecologicos y energeticos es lo que nos ha llevado a donde estamos, ni mas ni menos.

Que el motor sea de agua o aire no tiene mayor importancia en cuanto a las prestaciones que pueda pedirle, es cuestion de dimensionarlo adecuadamente, cosa que a veces no tiene demasiado sentido contando con la evolucion tecnica. Ahora no lo se, pero no hace mucho los carros de combate eran refrigerados por aire, los motores de avion de pistones, muchos eran refrigerados por aire, y ahi estan.

Que guste mas o menos, es cuestion de gustos. A mi personalmente me encanta el sonido y caracter de los motores de carrera larga de las antiguas trail, XL, XR, DL, XT... lo recuerdo como un sonido caracteristico que ya no existe.

¿Has escuchado una Himalayan?

[manchi]

Por supuesto, no hacen justicia al sonido real.

[daviddt]

Música celestial Manchi....
Somos muy nostálgicos y nos encantan los pucheros (de todo tipo jeje)

[manchi]

Esta, aunque pruebes muchos escapes no es lo mismo. Y no es que suene mal, es que "no es lo mismo" que uno de aire "vieja escuela". Y para muchos el sonido es parte del "feeling" que nos da una moto.



Y sin embargo escuchad esta RE Classic 500 mono:



Y esta es una de las últumas "big" mono de aire japonesas, aunque ya no la traen a España hace años. No me importaría tenerla en el garaje, el sonido al final:

[JOE VESPINO]

Jejjj el temor al tio la vara ha hecho su efecto!!

JOE, evidentemente si no avanzas no hay refrigeración, pero eso pasa en los de aire y en los de agua (muchas enduro no llevan ni electroventilador), y como consecuencia aumenta el calor.

Es mas, si es una moto sin electroventilador (enduro) yo prefiero una de aire a una de agua en caso de complicaciones. Hace años hacía "pseudoenduro" con una Yamaha TT350 de aire (mismo motor que la XT 350 pero mejorado en carburación y árboles de levas para sacar mas potencia, y luego el chasis era el de una YZ de cuna cerrrada no el de la XT) y cuando nos metíamos en alguna barranquera infernal a mi me bastaba con apagar la moto y esperar que bajase temperatura mientras que los que llevaban motos de agua acababan vaciando el camelback en la moto para reponer las "cafeteras" que iban haciendo. Si llega un punto que no tienes agua para reponer.....¡Kaput! Evidentemente yo iba con los cv que iba y los otros tenían muchos mas.

Solo una pequeña anécdota, a parte me pasa como a rmartito que pienso que son muchas menos posiblilidades de fallo (manguitos, bomba de agua, radiador, etc etc). Por eso también a mi me gustan mas los motores de aire que los de agua.

Los de agua en principio tienen una temperatura mas estable y mayores prestaciones y con la normativa actual son casi necesarios. Alguna marca como RE y algunos modelos de otras marcas siguen siendo de aire a pesar de la Euro 5 pero son modelos de bajas prestaciones, si quieres motores "potentes" hay que ir si o si al agua, eso está clarísimo.

Respecto a tus impresiones, comentar que como ha dicho rmartito las de aire disipan mas el calor por todo y por eso cuando estás parado o enganchado en una zona mala da la impresión de que aquello se recalienta mucho e irradia calor (el motor de agua lo transfiere por el radiador pero lo que es generarse, se está generando el mismo calor ya que este depende del combustible quemado).

Al disipar este calor mas "por todo" e el problema que tienen los motores de aire es que este calor llega a afectar a la caja de filtro que se recalienta también y esta es la principal causa de la bajada de rendimiento mas que el propio "calentón" del motor: cuando la caja de filtro coje temperatura hace que todo el aire que entre en el motor entre recalentado y esto genera un desequilibrio en la carburación y una bajada de rendimiento notable.

Si que hay momentos de calentón máximo que el aceite (según el que lleves) se vuelve muy fluido y afecta también al ralenti de la moto y a su respuesta y funcionamiento (caja de cambios mas dura, entre otras cosas), pero al estar diseñados con holguras suficientes, en cuanto recuperan (bajan) temperatura el "problema" desaparece, mientras que un recalentón fuerte en una moto de agua puede traer conesecuencias mas o menos graves al no estar diseñados para soportarlo.

Si realmente estamos de acuerdo, quizás no en la ultima afirmación: las motos de refrigeración liquida modernas, al menos las de inyección, tienen sensor de temperatura del motor y se te paran al llegar a determinada temperatura. Que esto sea bueno o malo no lo tengo tan claro. En la WR450F un autentico coñazo porque la moto, bastante calentorra ella de por si, en algunos fregados mucho antes de hacer la cafetera se te quedaba muerta y te tirabas allí un buen rato esperando que bajase la temperatura.

Y si dejas una moto de refrigeración de aire parada funcionando en un sitio sin ventilación no se muy bien que pasará, o se pega fuego el motor o se para ella sola pero supongo que ya con daños importantes.

[rmartito]

Está claro que nadie de a los que nos gustan estos carrera larga de aire decimos que son más eficientes. Simplemente que nos gustan, y además hay ciertas ventajas inherentes a su simplicidad.

La mayor limitación es su potencia específica, ya que suelen rondar, los monos de aire, los 60-65 CV/litro
Mientras que en los de agua te vas a 100 CV/litro

Eso, en competición, lo veo un problema, ya que el reglamento suele limitar la cilindrada. Y necesitas tener el máximo de potencia y prestaciones con el mínimo de cilindrada.

Pero en la vida real, o quizás mejor dicho, cuando esto es un hobby para entretenerte, lo único que debes saber es que si quieres 40-45 CV de aire debes irte a 600-650cc
Y para esos mismos 40-45CV de agua con 400-450cc te vale

De hecho, recordemos que cuando salió la DRZ400 sus "rivales" eran las ya llamadas a extinguirse DR650SE, TT600RE, etc.
Motos de similar peso y potencia, más consistentes en bajos y medios peor con menos estirada, mismas prestaciones, y 200-250cc más
Te tocaba pagar un IVTM de 10-12€ más al año, esa era toda la diferencia.