Ver la versión completa : ¿Hacia donde van las motos del Dakar?
MiguelXR33
28/01/2010, 11:04
Acaba de terminar otra edición, posiblemente la última en que veamos motores de más de 450cc.
Estuve de acuerdo, en parte, cuando prohibieron los grandes bicilíndricos. Más de 100cv y 200kg no eran lógicos en el desierto, aunque sí en las tiendas. Lo que se vende son enormes, pesadas y asfálticas trail, donde lo que prima es el comportamiento en viaje por autovía, bien cargado. La apariencia trail, con enormes maletas de aluminio, depósitos y tamaños, vende. Pero el campo es opcional. Lo importante, el asfalto.
Yo esperaba que las marcas resucitaran la “trail-total”: monocilíndricas y bicilíndricas sobre los 650cc, de peso más contenido, con buenas y largas suspensiones, que tuvieran un buen comportamiento en campo. Con motores, depósitos y carenados que permitieran diversión y comodidad en asfalto. La evolución de aquellas Dominator, KLR 650, Big. Pero, sin entenderlo muy bien, ni siquiera KTM aprovechó el tirón mediático de ser la dominadora de los Raids, incluso teniendo ya en venta el mejor monocilíndrico de la historia.
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La KTM 690 Rally no ha tenido, incomprensiblemente, su versión de calle Adventure.
Ahora, el Dakar será de 450cc. Se busca atraer a la multitud de marcas que sí producen este tipo de motores (así de cabeza, me salen once… y serán más). Pero la pregunta es ¿cómo amortizarán en ventas esta inversión?
“Dakar Réplicas”
A mediados de los 80, con más o menos parecido, surgieron un montón de trail réplicas de las de competición: la primera Yamaha Tenere 600, la BMW R-80 Dakar, la Suzuki Big, la Honda África Twin, la Cagiva Elefant… todas tenían una base cercana a los prototipos de carrera. Este camino sólo lo siguió, muchos años después, KTM con sus Adventure, primero la 640 y posteriormente la 950/990 V-2.
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La Elefant Marathon, réplica de la ganadora del Dakar, era una preparación basada en el modelo de calle… y con garantía de fábrica.
Eran motos que demostraban sus orígenes: robustas y fáciles de manejar en casi cualquier circunstancia. Iban de la universidad a Marruecos, del viaje cargado a tope a embarrarse por pistas, de comprarlas en la tienda a bricolearlas en el garaje. Sin ser las primeras en nada, pero abarcándolo todo, y bien.
Los años llevaron a las trail a apartarse de la influencia de la competición, especializarse en asfalto, en complicarse tecnológicamente y en resultar caras de comprar y mantener. Pero siguen teniendo su mercado, como se ve con la GS 1200, Varadero, V-Strom, Stelvio… enormes, viajeras por lo negro, sofisticadas.
Entonces ¿Dónde ponemos las Rally 450cc? Estos motores, derivados del cross y enduro, no son baratos de mantener con sus más de 110cv/litro. El público ha demostrado que no quieren motos de menos de 70cv para usar por la calle. Y el tirón del Dakar, de las repli-Dakar, no parece volver. Así que no sé hasta donde llegará esto, porque motos inspiradas en las de competición no parecen tener salida, y no creo que los fabricantes quieran invertir grandes cantidades para apenas vender versiones para competición, al estilo de la KTM Rally.
Además, estas motos se quedan en un “punto muerto” difícilmente vendible al gran público: a los endureros no les hace falta tanto carenado ni autonomía. A los asfálticos les falta motor, fiabilidad en largas tiradas de autovía y capacidad de carga.
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Estas Rally 450 difícilmente irán más allá de ser motos de competición pura... aunque sean bien bellas.
La opción del “motor de calle”
La única opción que se me ocurre es la de, sin eliminar la categoría 450, crear una nueva de la que posteriormente se pueda vender para la calle. Esta categoría tendría como límite los 800cc, y los motores a utilizar no deben de venir del cross/enduro/s.m. O sea, motores “de calle”.
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Las BMW F-800 GS ya han demostrado que se atreven con la arena…
Si miramos lo que tenemos a la venta en España ahora mismo, encontramos monocilíndricos de BMW, KTM y Yamaha. Bicilíndricos de Aprilia (750-V), BMW (F 650/800), Ducati (696 y 796), Honda (700-V), Kawasaki (Er-650) y Suzuki (SV 650). E incluso podemos nombrar el compacto tricilíndrico 675 de Triumph, o los cuatro cilindros japoneses… que ya han corrido en la arena en manos de locos románticos.
Con esta categoría, sería más fácil luego vender como “robustas trail todocamino” motos como BMW F-GS, TransAlp o Versys. No se parecerían en nada a sus primas del Dakar, pero tampoco tenían mucha similitud una R-80-GS o una SuperTenere a la moto ganadora, y eso no impedía venderlas como tales. E incluso abriría un nicho de mercado donde, como se ve, otras marcas podrían entrar.
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Las motos podrían tener una estética parecida a los modelos de calle, para atraer ventas.
Por supuesto, es solo una idea. Pero creo que realmente se debería preguntar al usuario qué moto le apetecería comprar inspirada en las motos del Dakar. Porque si el posible comprador no ve similitud, aunque sea lejana, con la competición (como sí pasa con las deportivas de asfalto), difícilmente habrá retorno de imagen y ventas, por mucho que se gane la carrera más importante del mundo. Que ya es decir.
Otras opiniones en mundotrail (http://www.mundotrail.com/phpbb2/viewtopic.php?t=3724&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Enhorabuena por el reportaje, muy bueno... Yo que tú se lo enviaría a los fabricantes de motos, a ver si toman nota.
Lo facil que resultaría hacer motos lógicas, ahora que ya no se puede correr, entre 60 y 80 cv., 50% Y 50%, Mono ó Bi, capacidad de deposito y carga, muy fiable y barata de mantener para uso diario, y alta para poderte meter por campo y con buena amortiguación.
Aunque para eso deberían meter em la carcel a todos los gilipoyas probadores de las revistas de motociclismo y similar, que le sacan pegas a las motos de 180 CV.
Saludos
¡Buena reflexión sobre el mercado trailero! :aplauso:
La verdad es que las grandes marcas están segmentando cada vez más el mercado, obligando así a elegir negro/marrón. Tal vez sea esta la mejor opción para ellos. Al que le gusten las dos cosas, que se deje las pelas y se pille dos monturas.
Enhorabuena por la currada.
:motorista:
Salu2
Muy bueno el reportaje mejor que muchos de la Motoverde.
En mi opinion si a las 450 no las afinaran tanto(perdiendo caballos y ganando fiabilidad)y las pusieran un buen deposito y carenado se venderian bien.
Seamos realistas con 70cv por le negro tienes mas que suficiente para mantener los 130 140 km/h y por lo marron vas sobrado,lo que pasa que lo primero que comparamos es la cilindrada y la potencia por aquello de a ver quien la tiene mas larga. :sarcastico:
A mi eso de limitar no me gusta. Si uno quiere correr en la categoria motos de calle con una gs1200, una triumph tiger o una KTM 990 o la nueva tenere 1200 que le dejen, eso si motos de calle que es donde ganariamos todos.
JOE VESPINO
28/01/2010, 15:57
Esta genial como disertación; a efectos practicos no le veo mucho recorrido si tomas conciencia de que el trail practicamente no existe, existen cierta cantidad de crosseros, endureros y trialeros; y luego gente que usa motos deportivas, turisticas, custom etc, y poco más.
Gente que haga trail en el sentido mochilero y aventurero que nosostros entendemos, me temo que somos cuatro gatos, el futuro son enduros light o motos turisticas con cierta imagen aventurera; y las marcas reflejan eso en sus catalogos con una oferta reducidisima de motos trail realmente polivalentes y camperas, amarga realidad muy comentada en otros post :-(
Antonioc
28/01/2010, 18:39
No puedo estar más de acuerdo. Si el cambio de 500 a motogp trajo grandes beneficios para las fábricas y los consumidores, cuál es el beneficio de este formato del dakar?
Lo único que le veo es que será más fácil participar a mucha gente preparando motos de enduro para rally. Pero para las fábricas y usuarios no le veo la ventaja.
MiguelXR33 escribió:
Yo esperaba que las marcas resucitaran la “trail-total”: monocilíndricas y bicilíndricas sobre los 650cc, de peso más contenido, con buenas y largas suspensiones, que tuvieran un buen comportamiento en campo. Con motores, depósitos y carenados que permitieran diversión y comodidad en asfalto. La evolución de aquellas Dominator, KLR 650, Big. Pero, sin entenderlo muy bien, ni siquiera KTM aprovechó el tirón mediático de ser la dominadora de los Raids, incluso teniendo ya en venta el mejor monocilíndrico de la historia.
Creo que eso es lo que queremos el 99% de los traileros, pero las marcas parece que pasan de todo. O hacen cepos asfálticos con demasiada potencia o motos decmasiado camperas. Ya no existe una 50/50 de verdad (pero del siglo XXI)como aquellas domis, XT's DR's... Si fabricasen la V-strom, versys, transalp... etc con buenas suspensiones y un peso contenido las iban a vender como churros. Solo hay que ver los engendros más o menos agraciados que hacen los yankis gracias a lo barato que son las piezas y la flexibilidad de la ley en ese aspecto...
Lo que más se parece a eso es la F800GS, pero es carísima y aún es algo pesada y demasiado potente. Como dijo alguien en algún foro, prefiero un kilo menos que un caballo más. Motor bi de 650, unos 70 cv, suspensiones, chasis y frenos pata negra y unos 170 kg en órden de marcha. Es imposible?
Saludos.
canichextrem
28/01/2010, 19:33
primero, muy bueno el reportaje-reflexión. Creo que es lo que pensamos casi todos los que estamos aquí, y que ya hemos comentado varias veces... que no hay mucho donde elegir para nuestros gustos.
Yo creo que no es imposible hacer motos así.
ktm 690 enduro R: una pequeña cúpula al estilo de la Adventure 990 y 5 litros más de depósito... joer, no es mucho pedir.
Yamaha XT660R: coño, un escape dos en uno! y salida por el costado (que ya lo han hecho en la teneré,joer, es que siempre la cagan en algo). y ya puestos unas suspensiones un poquico mejor. Tampoco lo veo tan complicado.
en las demás marcas no lo tienen tan fácil, bueno quizá BMW con la que se parece a la ktm 690.
Bueno y ya por pedir, que piensen un poco en los bajitos y nos den opción de asiento bajo por ley, que el otro día me monté en la BMW gs1200 con la opción baja... y llego mejor que en cualquier otra trail con diferencia. Coño! si se puede hacer en una 1200 con 200mm de recorrido en cada rueda... pues en las demás también. Si en la Xt, por ejemplo llegara igual que en esa Bmw, la manejaría como una vespino "sin exagerar",jeje.
bueno un saludo a todos.
gracias miguel por plasmar tu opinion de modo tan ilustrado,justo pense yo sobre lo mismo vamos que por la informacion de la que actualmente tenemos hace creer que no tendra mucho futuro esa categoria nueva si posteriormente los fabricantes no sacan tajada, claro que al igual nos sorprenden con exitosos nuevos diseños para nuevos enfoques....a saber¡ saludos
Muy interesantes tus pensamientos. Cuando (hace poco) me apunté al foro, estaba buscando algo así. Se me ha pasado por la cabeza la Tenere, F800GS, Varadero, XT, Transalp... pero todas tienen algún PERO, y no hay una sola moto nueva que me haga tilín de verdad (aunque muchas tienen algo que las hace algo especiales también)
A día de hoy yo me quedaría con la Transalp con escape lateral de 2 salidas. No podrían volver a hacerla?
Teneis muchisima razon.La mayoria seriamos clientes potenciales de una moto cilinrada media 650-800 con unos 70 cv,cierta ptroteccion aerodinamica,buena altura libre pero q no hagan falta escaleras pa subirse jajajajaj.Tb 6 velocidades y peso contenido.
La bmw f 650 gs actual esta muy cerca sino fuese por sus llantas de palos ,suspension y algun detalle mas.La F 800 para mi hoy en dia de lo mas wquilibrado.Aunque para mi el concepto trail viene asociado a moto economica y bueno la f 800 la veo cara,aunque luego dicen q contenida de consumo.
Estamos en 2010 y es una pena q ninguna marca comprenda lo q buscamos.Y para nada es complicado.
Por cierto tb añadir q en baja cilindrada 350-400 cc el vacio tb es importante en motos trail,mucha enduro radical y cross y los traileros olvidados.
De momento q dure mucho la xt 660 y cuando la sustituyan q acierten.
JOE VESPINO escribió:
Esta genial como disertación; a efectos practicos no le veo mucho recorrido si tomas conciencia de que el trail practicamente no existe, existen cierta cantidad de crosseros, endureros y trialeros; y luego gente que usa motos deportivas, turisticas, custom etc, y poco más. <br /><br />Gente que haga trail en el sentido mochilero y aventurero que nosostros entendemos, me temo que somos cuatro gatos, el futuro son enduros light o motos turisticas con cierta imagen aventurera; y las marcas reflejan eso en sus catalogos con una oferta reducidisima de motos trail realmente polivalentes y camperas, amarga realidad muy comentada en otros post <img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil3dbd4d75edb5e.gif" alt="" />
No estoy nada deacuerdo...
JOE VESPINO escribió:
Esta genial como disertación; a efectos practicos no le veo mucho recorrido si tomas conciencia de que el trail practicamente no existe, existen cierta cantidad de crosseros, endureros y trialeros; y luego gente que usa motos deportivas, turisticas, custom etc, y poco más. <br /><br />Gente que haga trail en el sentido mochilero y aventurero que nosostros entendemos, me temo que somos cuatro gatos, el futuro son enduros light o motos turisticas con cierta imagen aventurera; y las marcas reflejan eso en sus catalogos con una oferta reducidisima de motos trail realmente polivalentes y camperas, amarga realidad muy comentada en otros post <img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil3dbd4d75edb5e.gif" alt="" />
Mientra haya Super en las gasolineras y sangre en mis venas seguira habiendo trail por mi parte y creo hablar en nombre de todos los foreros de esta nuestra casa probalemente el foro de motos con mas participates de la familia motera(si pones motos en goole es el primer foro que aparece).
Que los fabricantes hagan tal o pascual me preocopa relativamente porque ya me apañare yo con lo que haya.
JOE VESPINO escribió:
Esta genial como disertación; a efectos practicos no le veo mucho recorrido si tomas conciencia de que el trail practicamente no existe, existen cierta cantidad de crosseros, endureros y trialeros; y luego gente que usa motos deportivas, turisticas, custom etc, y poco más. <br /><br />Gente que haga trail en el sentido mochilero y aventurero que nosostros entendemos, me temo que somos cuatro gatos, el futuro son enduros light o motos turisticas con cierta imagen aventurera; y las marcas reflejan eso en sus catalogos con una oferta reducidisima de motos trail realmente polivalentes y camperas, amarga realidad muy comentada en otros post <img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil3dbd4d75edb5e.gif" alt="" />
Mientra haya Super 95/98 en las gasolineras y sangre en mis venas seguira habiendo trail por mi parte y creo hablar en nombre de todos los foreros de esta nuestra casa probalemente el foro de motos con mas participates de la familia motera.He dicho. :motorista: :camping:
P.D.:Que los fabricantes hagan tal o pascual es algo que me preocupa relativamente, ya me apañare yo con lo que me convenga.
Si no hay fabricantes no hay empresa auxiliar, es decir te apañaras con lo que te convenga pero te sera mas dificil. Algo tan sencillo como los neumaticos requiere una serie de modelos que los usen, en mi caso con la 990 solo puedo elegir entre 6 neumaticos de tacos de verdad y si es por duracion se recucen a dos o tres.
Como dices me apaño, pero solo eso. Por cierto mientras sean asfalticas la gasolina no la consideraran un problema, 300km de autonomia les parecen suficientes, hay gasolineras en todas las careteras pero, y si no vas por carretera? :taz:
JOE VESPINO
29/01/2010, 09:10
xin1618 escribió:
Acotación:<div class="xoopsQuote"><blockquote><br />JOE VESPINO escribió:<br />Esta genial como disertación; a efectos practicos no le veo mucho recorrido si tomas conciencia de que el trail practicamente no existe, existen cierta cantidad de crosseros, endureros y trialeros; y luego gente que usa motos deportivas, turisticas, custom etc, y poco más. <br /><br />Gente que haga trail en el sentido mochilero y aventurero que nosostros entendemos, me temo que somos cuatro gatos, el futuro son enduros light o motos turisticas con cierta imagen aventurera; y las marcas reflejan eso en sus catalogos con una oferta reducidisima de motos trail realmente polivalentes y camperas, amarga realidad muy comentada en otros post <img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil3dbd4d75edb5e.gif" alt="" /> </blockquote></div><br /><br />Mientra haya Super 95/98 en las gasolineras y sangre en mis venas seguira habiendo trail por mi parte y creo hablar en nombre de todos los foreros de esta nuestra casa probalemente el foro de motos con mas participates de la familia motera.He dicho. <img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil4b102b26d9677.gif" alt="" /> <img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil4b102b3f97cd5.gif" alt="" /> <br /><br />P.D.:.....
Ahí le has dao, touché, :cebolleta: seguro que cuando los grandes fabricantes lean este multitudinario foro (que digo foro?? esto es mucho mas que un foro, esto es un autentico laboratorio de ideas, esto es como la FAES del motociclismo mundial¡¡¡ :ermejo: ) seguro que les conmueven tus arengas y se ponen a fabricar motos trail ligeras, bonitas y baratas a cascoporrro :-)
lumarma1
29/01/2010, 09:16
Muchas gracias por el reportaje, Miguel, está muy bien y muy currado. Sólo te ha faltado nombrar a la Transalp como la primera versión de calle de la NRX.
Yo creo que el mercado va hacia donde van los usuarios, y el problema de las Trail Bicilindricas ha sido que la gente las ha usado mayormente para hacer asfalto.
¿Cuanta gente conocéis que se haya comprado una Trail tipo Transalp, África Twin, DR..., en sus tiempos, y en 15 años sólo la haya metido un par de veces por pista fácil y ya no lo ha vuelto hacer porque se ha asustado?¿o que haya dicho que esa moto es "para carretera"?
Yo conozco a mucha gente así, para empezar, el anterior dueño de mi Transalp, que había visto la tierra sólamente cuando pasaba cerca de una obra. Es como los que se compran los todoterreno para ir por la ciudad, que lo hacen por imagen, volumen, comodidad etc, pero no por usarlo como lo que realmente es.
En definitiva, si la gente las ha usado mayormente para asfalto, las marcas las han "especializado" para asfalto.
Y como el mercado maxi-trail está tan asfaltizado, pues quizá ahora van a llevar las auténticas Trail al segmento "Trail-Enduro de poca cilindrada", compuesto por motos con suficiente potencia para ser divertidas, pero sin mecesidad de que el piloto tenga mucha mano con la moto para dominarla en campo y carretera, y así enganchar a todo el mundo que las pruebe.
Pero serán monocilíndricas e insuficientes para viajar muchos km con peso. De este modo, al que le guste viajar, se comprará otra moto para viajar de las "asfálticas", y así venderán más, porque no podremos tener una moto para todo, nos harán falta dos.
Así que de momento cuidar de las TA's, AT's y demás modelos Trail de verdad los que no tengáis dinero para comprar una tan preciada F800-KTM990 o para tener dos motos, porque los fabricantes lo que quieren es vender mucho.
Un saludo!!!
MiguelXR33
29/01/2010, 11:12
Un placer por mi parte el envío, sobre todo al ver que ha gustado. Gracias a vosotros.
donde quiero ir a llegar es que la competición vive de las marcas, y muchas de las marcas de la competición.
http://fotos.subefotos.com/dc22b495f8dc4d7b63b501db20e2c04ao.jpg
La tantas veces soñada Adv 690: 180kg, 70cv, suspensiones largas, cómoda en largas tiradas…
El Dakar, desde que quedó en un monopolio de KTM, cada vez ha ido perdiendo fuelle en el aficionado. Mas que nada porque no pueden comprar una moto que dé "aspecto Dakar". Lo máximo a lo que podemos alcanzar hoy en día es a tener aspecto "McGregor/Boorman"... y eso no es lo mismo. A mí no me cuadra el ir a trabajar con una moto de casi 300kg, con depósito para 600kms, antinieblas y unas maletazas de aluminio para llevar el bocadillo y un chubasquero. Y sabéis que por las ciudades se ven a muchos de esos (espero no molestar a alguno por aquí :sudada: ).
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Se coge una Dorsoduro, se colocan unas suspensiones y llantas camperas, un depósito grande y un semicarenado…
Considero que si se venden superdeportivas RR de asfalto, es por los GGPP y SBK/SSP... aunque sean incómodas y poco prácticas en el día a día. Si se venden enduro es por querer parecernos a Cervantes, aunque no podamos con ellas, apenas tienen autonomía y tienen asientos petreos. Y de todas, se venden muchas, porque te dan ese look de competi que no da una, por ejemplo, trial-excursión... no se parece a la de carreras, no la quiero, aunque sea un millón de veces más práctica que la moto de Bou.
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La DR-V 650 (por Leo): tan simple como una V-Strom con suspensiones y ruedas más adaptadas al campo.
Así que la organización del Dakar debería pegar un vistazo a la categoría de coches, e intentar que las marcas participaran con motos con aspecto parecido a lo que se vende en la calle. Se venden muchos Tuareg, X5, Navara o Hummer sólo por las imágenes de verlos zumbar por la arena... aunque todos tenemos claro que no se parecen en nada el de la tienda y el de carreras.
¿Y porqué debe hacerlo el organizador? Por lo que comentaba antes... el Dakar lo siguen solo los muy aficionados al perder ese halo de "con la moto que tengo en el garaje yo también podría participar" que sí ocurría a mediados de los 80. Así que considero que les toca mojarse el trasero e intentar atraer al público y a las marcas... o dejará definitivamente de ser atractivo para el público.
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Una TerraMostro (con base de la nueva 696) sería fácil de fabricar por Ducati, y nosotros tendriamos una XT bicilíndrica de 70cv.
Así que el Dakar con motos que pasean por la calle. Los fabricantes publicitando su producto. Y los aficionados recibiendo una nueva hornada de trails, con las que sustituir nuestras trilladas motos de los 90. Creo que todos saldriamos ganando.
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Kawa KLR 652… con motor de la Versys.
JOE VESPINO
29/01/2010, 13:14
No tengo tan claro que los fabricantes vayan a los grandes raids porque piensen vender motos iguales, el trail campero como decia por ahí arriba, en Europa es muy minoritario;
Creo que las marcas, las pocas que van (KTM, VW,etc van (ó iban) a vender imagen de marca, a que se hable de ellos; lo que luego venden como trail son esas grandes motos turisticas con pinta todoterreno que la gente usa para ir al curro o para pasear los domingos.
En USA es otra cosa, allí la gente usa la moto en el campo, hay un monton de raids y competiciones de larga distancia, encima la cuestión de motores es mas facil pues hay menos normas chorras que si Euro III y Euro IV etc Honda, Suzuki etc pueden vender sus motos carburadas (en Europa creo que no se puede ya, no pasaria la homologación de emisiones), te puedes comprar una DR650 o una XR con arranque electrico.
Aqui lo unico que nos llegaran serán enduros light como la WR250 o la kawa klx250 porque son motos polivalentes; pero olvidaros de grandes trails bicilindricas para el campo; con las ventas que van a tener nunca amortización la inversión que exige diseñarla y producirla (menos KTM, BWM y filiales, las unicas interesadas en el mercado europeo)
Vamos, es mi opinión :-?
Andres125sx
29/01/2010, 14:02
Pues yo soy más optimista
Si hace más de 20 años hacían motores de 650 cojonudos para el trail, ¿por qué no van a hacer lo mismo en 2010 con un 450?. Lo que dices de que parten de motores de cross, con mucho más mantenimiento y menos fiabilidad es cierto, pero no creo que se lo metan a una trail sin más. A una marca no le cuesta nada adaptar un motor existente a otra especialidad, no es lo mismo que desarrollar un motor nuevo, y no creo que estos motores necesiten demasiados cambios para adaptarlos al trail "de calle"
Seguramente les falte algo de potencia si los dulcifican para que sean fialbles, pero oye, como decían por ahi, prefiero un kilo menos que un caballo más :-D
Yo estoy convencido que no tardaremos mucho en ver una trail nueva derivada de la nueva normativa
PUES YO PIENSO QUE LAS 450 DEL DAKAR SON MOTOS DE ENDURO CON DEPÓSITOS Y CARENADO, DE TRAIL NO TIENEN NADA. RECORDAD LO QUE DECÍA VILLARRUBIA, QUE TENÍA MIEDO DE ROMPER EL MOTOR (EN 10.000 KM.)
OTRA COSA ES QUE HICIERAN UNA MOTO DE ESE ESTILO, PERO CON MOTORES "MÁS DE CALLE", AHÍ CREO QUE MUCHOS DE NOSOTROS SÍ ENTRARÍAMOS.
YO POR MI PARTE, SEGUIRÉ CON MI AFRICA TWIN, UNA TRAIL ASFÁLTICA QUE SE DEFIENDE MUY BIEN POR CAMPO; Y MI HVNA TE 610 E, UNA TRAIL-ENDURO QUE SE DEFIENDE BASTANTE BIEN POR CARRETERA.
RobertoDT
29/01/2010, 17:31
Andres125sx escribió:
A una marca no le cuesta nada adaptar un motor existente a otra especialidad, no es lo mismo que desarrollar un motor nuevo, y no creo que estos motores necesiten demasiados cambios para adaptarlos al trail "de calle"
Tenemos el ejemplo en la Yamaha WR250R. Motor derivado de la F de enduro. ¿Porqué no una 450R? Ese motor rinde 50 CV. Si la dejan en 40 estará un poco por debajo en rendimiento respecto a un mono 600-650. Mas revolucionado, pero menos vibraciones. Y si no, al ejemplo de la DRZ 400 me remito. Aunque desde un principio solo fuera una trail y una enduro "light" (¿Y que? Menos averías.).
Y estas motos se pueden comprar, la KTM 690 rallye con alguna cosita de inferior categoria que las oficiales, claro.
Esto es como las farmaceuticas. Si vendes una pastilla que vale para todo dejas de vender un monton de pastillas que valen para solo una cosa.
Esto es una realidad, cuantos medicamentos se compran las patentes para que no salgan nunca!! :cebolleta:
Si salen te comen tu producto. Yo creo que si una marca pequeña fabricase trails artesanales le dejarian de vender las piezas en cuanro ganase cuota.
Asi de cabr-- es este mundo.
columbus
29/01/2010, 22:22
Hola.
Si me permitís una incisión, como yo creo que a estas alturas todo el mundo asume, el tema es que hay tantas categorías distintas de tipos de trail que realmente veo muy complicado que nadie pueda definir un tipo estándar de moto. Podríamos establecer dos grandes grupos, quizá, los traileros "aventura" de grandes recorridos, y los traileros "de día". Los primeros necesitan una moto muy válida para grandes recorridos, cómodas, fiables, y que normalmente ganan en peso, potencia y capacidad de carga con respecto a los segundos, que prefieren una moto más ágil, aún sacrificando comodidad. Y sigo hablando de trail, ojo, no de trail enduro ni de trail-turísmo (más asfáltico por decir algo)...Entre medias, todas las categorías que te puedas imaginar. El que luego la usa a diario para el trabajo, el que hace viajes largos pero de vez en cuando quiere meterse en fregaos, el más pistero que de vez en cuendo quiere meterse un viaje largo...
Entonces, ¿y las marcas, qué quieren vender con lo que llevan al Dakar?...Pues para mí, lo que quieren vender es precisamente eso, la marca, tener el mayor nº de motos arriba y vender una marca, no un modelo. KTM vende KTM, no la 690 rally réplica, y el aficionado a las motos que sigue el Dakar y se cree que KTM es la repolla porque gana siempre y es la moto deportiva y radical por excelencia, va al concesionario y sale con una 990 si es de los primeros, con una 690 si es de los segundos, y con una 300 2T si es un bicho raro que sólo quiere darse barrigazos...:porreta: :porreta:. Claro que KTM podría preparar una 450 "rutera" para ganar el dakar, pero la actual 450 EXC es una moto de enduro radical, se podrá adaptar para largos recorridos, pero aunque aún así podría llegar a ganarlo, yo no me compraría una 450 para hacer trail de largos recorridos. Yamaha, pues tiene la WR que ya de por sí no es tan radical como una EXC, con muy pocos cambios podría llegar a vender una 450 suavizada para trail del tipo "de día", por decir así, pero no para los primeros. Aún así, sigue vendiendo...Vende una imagen, la imagen de fiabilidad, de moto que sin ser radical puede hacer de todo y no da problemas...y el que se encandila con ese concepto de fiabilidad, se va al concesionario Yamaha y sale con una Teneré, XT, y con una WR si tiene aspiraciones endureras. Se puede seguir con BMW, etc, pero no creo que sea necesario.
Aún así hay quien se va a Marruecos una semana con una WR250 y vuelve encantado (un amigo mío lleva 3 viajes con su WR250) y también hace enduro radical con ella, y es SU moto, y quien se mete con su GS1200 en "trialeras" de vez en cuando y luego se va a la Stella Alpina por pistas...
Yo creo que las marcas tienen muy claro lo que hacen, se dedican a vender motos, y nosotros las compramos, todos buscamos la moto perfecta que valga para todo, pero no existe, por fin lo descubrí tras confundirme unas cuantas veces, ellos lo saben y se aprovechan, el ejemplo de la pastilla es perfecto.
Y sí, lo se, soy un chapas.
Ale.
Muy interesante el tema y los comentarios de los compañeros, esto tambien me gusta del foro. Y como todo lo q yo puedo decir son pavadas solamente me remito a mostrarles algo q acabo de ver en solomoto30 y es la "supuesta" New Dominator.
http://www2.solomoto30.com/noticia.asp?ref=23751
Saludos
columbus
KTM 300 EXC....Para sufrir....
KTM 690 Enduro....Para disfrutar....
Más o menos opino lo mismo y viendo tu parque movil veo que llegamos a concluiones muy parecidas.
GG 300........
XR 400........
Despues de varios errores consecutivos buscando la moto polivalente acabé optando por 2 fuera de serie. :DJFazer:
Por lo unico que cambian la normativa es para acabar con el monopolio KTM. Dudo mucho que las 450 tengan continuidad en la calle. Han elegido la solucion facil, y la correcta a mi modo de ver, pues hay muchas marcas con enduros de 450 faciles de adaptar por privados sin dejarse un riñon en la ktm y tener opciones de realizar un buen resultado. Pero de ahí a verlas en la calle...
Un ejemplo facil, nadie ve un Renault F1 por la calle. Sin embargo con los títulos de Alonso se hartaron de vender meganes turbo a niñatos, mientras que el padre de familia que quiere cambiar su scenic rx4 con el que estaba contentismo por la amplitud con la que llevaba a su familia por pistas se jode porque no se vendio mucho y la retiraron del mercado.
JOE VESPINO
30/01/2010, 09:36
columbus escribió:
Hola.<br /><br />Si me permitís una incisión, como yo creo que a estas alturas todo el mundo asume, el tema es que hay tantas categorías distintas de tipos de trail que realmente veo muy complicado que nadie pueda definir un tipo estándar de moto. Podríamos establecer dos grandes grupos, quizá, los traileros "aventura" de grandes recorridos, y los traileros "de día". Los primeros necesitan una moto muy válida para grandes recorridos, cómodas, fiables, y que normalmente ganan en peso, potencia y capacidad de carga con respecto a los segundos, que prefieren una moto más ágil, aún sacrificando comodidad. Y sigo hablando de trail, ojo, no de trail enduro ni de trail-turísmo (más asfáltico por decir algo)...Entre medias, todas las categorías que te puedas imaginar. El que luego la usa a diario para el trabajo, el que hace viajes largos pero de vez en cuando quiere meterse en fregaos, el más pistero que de vez en cuendo quiere meterse un viaje largo...<br /><br />Entonces, ¿y las marcas, qué quieren vender con lo que llevan al Dakar?...Pues para mí, lo que quieren vender es precisamente eso, la marca, tener el mayor nº de motos arriba y vender una marca, no un modelo. KTM vende KTM, no la 690 rally réplica, y el aficionado a las motos que sigue el Dakar y se cree que KTM es la repolla porque gana siempre y es la moto deportiva y radical por excelencia, va al concesionario y sale con una 990 si es de los primeros, con una 690 si es de los segundos, y con una 300 2T si es un bicho raro que sólo quiere darse barrigazos...<img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil4b101cb71fc79.gif" alt="" /> <img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil4b101cb71fc79.gif" alt="" />. Claro que KTM podría preparar una 450 "rutera" para ganar el dakar, pero la actual 450 EXC es una moto de enduro radical, se podrá adaptar para largos recorridos, pero aunque aún así podría llegar a ganarlo, yo no me compraría una 450 para hacer trail de largos recorridos. Yamaha, pues tiene la WR que ya de por sí no es tan radical como una EXC, con muy pocos cambios podría llegar a vender una 450 suavizada para trail del tipo "de día", por decir así, pero no para los primeros. Aún así, sigue vendiendo...Vende una imagen, la imagen de fiabilidad, de moto que sin ser radical puede hacer de todo y no da problemas...y el que se encandila con ese concepto de fiabilidad, se va al concesionario Yamaha y sale con una Teneré, XT, y con una WR si tiene aspiraciones endureras. Se puede seguir con BMW, etc, pero no creo que sea necesario.<br /><br />Aún así hay quien se va a Marruecos una semana con una WR250 y vuelve encantado (un amigo mío lleva 3 viajes con su WR250) y también hace enduro radical con ella, y es SU moto, y quien se mete con su GS1200 en "trialeras" de vez en cuando y luego se va a la Stella Alpina por pistas...<br /><br />Yo creo que las marcas tienen muy claro lo que hacen, se dedican a vender motos, y nosotros las compramos, todos buscamos la moto perfecta que valga para todo, pero no existe, por fin lo descubrí tras confundirme unas cuantas veces, ellos lo saben y se aprovechan, el ejemplo de la pastilla es perfecto.<br /><br />Y sí, lo se, soy un chapas.<br /><br />Ale. <br /><br />
Bastante de acuerdo, aunque no veo porque "satanizar" tanto las enduro; el Dakar no es el unico raid del mundo, mira las ultimas clasificaciòn de la Baja España o de la Baja 1000 de Baja Californi, TODAS LAS MOTOS GANADORAS SON DE ENDURO; la Baja 1000 las dominan las hondas CRF450X, no hay muchas motos trail entre los 10 primeros puestos (incluso hay KTM 530 y BETAS); la Baja España la dominan directamente las 450 y 530 de KTM; y no son equipos oficiales precisamente :-)
Andres125sx
30/01/2010, 12:21
repopis escribió:
Muy interesante el tema y los comentarios de los compañeros, esto tambien me gusta del foro. Y como todo lo q yo puedo decir son pavadas solamente me remito a mostrarles algo q acabo de ver en solomoto30 y es la "supuesta" New Dominator.<br /><br /><a href="http://www2.solomoto30.com/noticia.asp?ref=23751" title="http://www2.solomoto30.com/noticia.asp?ref=23751" rel="external">http://www2.solomoto30.com/noticia.asp?ref=23751</a><br /><br />Saludos<br /> <br />
No me puedo creer que nadie haya comentado nada, ¡¡¡¡una nueva Dominator!!!! :punky: :contento1: :amo: :bailones:
Mis plegarias han sido escuchadas :-D
Lo único que no termina de convencerme es la refrigeración líquida, eso supone más peso, por lo demás, inyección, doble disco delantero, horquilla invertida, hasta tiene palanca de arranque....
¡¡¡No puedo esperar a 2011!!! :ole: :ole: :ole:
ES UNA XR 650 VESTIDA DE DOMINATOR. FÍJATE QUE NO LLEVA MOTOR DE ARRANQUE. NO ESTARÍA NADA MAL QUE LA SACARAN, PERO ESTO ES UNA IDEA DE BEZZI, NO CREO QUE HONDA ESTÉ POR LA LABOR. ÓJALA ME EQUIVOQUE.
pepepower
30/01/2010, 13:48
Miguel buena currada.;-)
Además creo que estamos de acuerdo la mayoría de nosotros en lo que dices, para algo esto es un foro trail no?.
Ahora yo, para rizar el rizo, pongo en la mesa otro factor importante, aunque no lo parezca a la hora de decantarse por una moto.
LA PARIENTA :-D
Dime una moto para viajar con la parienta (o el pariente) en el asiento de atrás, con sus bultos, con suficiente repris para superar puertos y que no te pasen los camiones, que te permitar meterte en pistas para ver ese paisaje tan bonito que se encuentra ande cristo perdió las adidas...
Al final acabas dando con las trail asfálticas de las que hablamos...
Pero claro, ¿y cuando te apetece guerra? o la parienta no le mola ir en moto...¿y cuando tienes que estar a medio dia en casa?...Pues que tanta autonomía y fiabilidad no te va a hacer falta y lo que buscas es un "cortado",cortito, pero intenso...enduro...pero claro uno no quiere dejar de tener la moto con que soñaba de niño, y como bien dice miguel con darle la apariencia de dakariana basta...
Y claro está el caso de quien usa la moto para ir a trabajar...y usa su 50/50 trail total para ir por ciudad, pero no quiere prescindir de los tacos en el campo,al final se te va el dinero en ruedas, por que si son buenas por campo, se funden y si duran no garran en campo...
Hay que ser muy buen aficionado al trail para no acabar fluyendo por las vertientes del asfalto o del enduro...Y ESO LAS MARCAS LO SABEN MUY BIEN.
columbus
30/01/2010, 15:15
Sí, hay otras pruebas, pero si hay un raid que llega al gran público ese es el Dakar y es en el que las marcas se deben lucir porque es donde más publicidad se hacen. Con una enduro 450 claro que se puede ganar un raid, de hecho estas motos sí son auténticas motos de competición, preparadas para correr, no para pasear, pero si lo que buscamos es una equivalencia entre la moto que gana el Dakar y la que se puede utilizar para hacer auténtico trail , creo que no la vamos a encontrar. Personalmente pienso que una 450 no es una moto válida para el trail de largos recorridos, pero aquí es donde entramos en lo que os comentaba antes, cada uno tiene su propio concepto según lo que hace y le gusta, la DRZ por ejemplo es una de las más polivalentes que hay hoy en día y hay cantidad de gente encantada con ella, pero para un sector amplio se queda corta para sacarla de viaje.
Para mí que vengo del enduro (bueno, en realidad AUN estoy en el enduro a pesar de lo poco que ando) y no hago viajes con la moto trail, sólo paseos de día, lo que busco en una moto trail lo más divertida posible, que pueda meterme por prácticamente cualquier sitio sin miedo a atascarme y me permita cierta autonomía y fiabilidad. Para eso, para MI concepto trail, la 690 es casi perfecta, pero eso es hoy, las circunstancias van cambiando, cuando cambiamos de moto pensamos que "esta sí, menudo cambio", pero el "virus" sigue por ahí latente, no tarda demasiado en volver a tocarnos las narices. Hace poco fue la XT, ahora la 690, luego vete tú a saber, la moto es lo que tiene, que es capricho al 90%, no necesidad.
Y en realidad somos nosotros mismos quienes al "radicalizar" nuestra forma de montar, hacemos que la moto que tenemos deje de ser válida, yo tenía una DR350, fantástica moto para todo con la que disfrutaba muchísimo, pero en cuanto quise meterme en el monte de una forma más exigente, se me quedó corta, así que pasé al enduro, pero perdí la parte todo uso, intenté buscar la moto que sirviera para todo, me equivoqué varias veces…ahora tengo dos, muy orientadas las dos al monte, si quisiera viajar no me serviría ninguna…en fin…¿disfruto más ahora que con la DR?...pues no sabría decir, distinto, sí, pero…¿mejor?.
Respecto a la nueva Dominator...pues para mí es un engendro, que queréis que os diga, dudo mucho que Honda retome ese asunto y menos en esa línea...Y por cierto, refrigeración líquida e inyección es sí o sí, siempre habrá románticos de las motos refrigeradas por aire, pero decir que la refrigeración líquida supone más peso en un motor moderno, pues va a ser que no, y respecto a la inyección, pocas trail gordas quedan con carburadores, y veremos en un par de años cuántas enduro hay sin inyección, incluso en las 2T se irá por esa línea.
Ale.
Andres125sx
30/01/2010, 17:08
columbus escribió:
Respecto a la nueva Dominator...pues para mí es un engendro, que queréis que os diga, dudo mucho que Honda retome ese asunto y menos en esa línea...Y por cierto, refrigeración líquida e inyección es sí o sí, siempre habrá románticos de las motos refrigeradas por aire, pero decir que la refrigeración líquida supone más peso en un motor moderno, pues va a ser que no, y respecto a la inyección, pocas trail gordas quedan con carburadores, y veremos en un par de años cuántas enduro hay sin inyección, incluso en las 2T se irá por esa línea.<br /><br />Ale.<br />
Discrepo en las dos cosas que he marcado en negrita, refrigeración líquida es más peso sí o sí. El "doble cilindro" que forma la cámara por la que circula el agua puede pasar por las aletas de uno refrigerado por aire (las gallinas que entran por las que salen... :descohone: aunque seguro que pesa más el que lleva agua), pero el agua, la bomba de agua, el radiador y el electroventilador si lo lleva que yo sepa existen, luego pesan :-D No será mucho peso, pero los que no pensamos andar demasiado por ciudad ni por trialeras la única diferencia que nos da es más complicaciones para desmontarla, más mantenimiento y más peso :-(
Lo de la inyección en los 2t.... me temo que no, que diréctamente desaparecerán los 2t...
En la noticia dice que se rumorea que la nueva Domi saldrá en 2011, es decir, no se rumorea si la van a hacer o no, sino cuándo saldrá. No quiere decir que vaya a salir seguro, pero no parece que sea símplemente una idea de Bezzi, parece algo más serio. O eso quiero pensar :-D
Andres125sx escribió:
Lo de la inyección en los 2t.... me temo que no, que diréctamente desaparecerán los 2t...<
De momento la que más cerca está de lanzar este producto al mercado es OSSA con su reaparición y la TR 280i creo que es inyección en un 2t.
columbus
30/01/2010, 20:19
Andres125sx escribió:
Discrepo en las dos cosas que he marcado en negrita, refrigeración líquida es más peso sí o sí.
Bueno, nos estamos apartando del tema original, pero esto no es absolutamente cierto. Sí, es cierto que hay más piezas, mecanismos, radiadores, bomba…pero a cambio tienes un rendimiento térmico mucho mayor, con lo que con un motor de menor cilindrada, y por tanto peso, consigues potencias superiores a motores de mayor tamaño. Mira las motos de enduro modernas, todas, sin excepción, llevan refrigeración líquida, y pesan mucho menos que las enduro de hace años. Si hablamos de 4T, por comparar con los putxeros de hace años, en poco más de 110 kg tienes una 450 de 55 CV, busca ese rendimiento peso/potencia en una XR400 de hace tan sólo 15 años…
Andres125sx escribió:
Lo de la inyección en los 2t.... me temo que no, que diréctamente desaparecerán los 2t
Buff, no me lo creo, lo siento, yo creo que en el enduro seguirá prevaleciendo el 2T, hace unos años se decía que el 2T estaba muerto, y de eso nada, el repunte de ventas del 2T ha sido brutal, tanto es así que en marcas como KTM han vuelto a ser líder de ventas los 2T. Y los rumores que hay es precisamente que se está trabajando en motores 2T menos contaminantes que los actuales, con inyección electrónica, con las ventajas que eso supone en cuanto a ligereza y sencillez mecánica. Efectivamente, Ossa ha sacado al mercado su nueva 280 2T con inyección, toda una revolución, pero ojo, que seguro que en breve vemos otras marcas. Para trail no, desde luego, pero para el enduro ratonero, las 2T siguen teniendo sus ventajas, yo mismo me cambié de nuevo al 2T hace un par de años.
Un saludo.
¿Hacia dónde van las motos del Dakar? Esa es la pregunta, no?. Pues después del trallazo que llevan de kms y a todo rendimiento, … a la basura de reciclaje para hacer nuevas, jejejejejejeje
Ahora en serio, comparto en la opinión de Miguel, en la actualidad lo que prima en el fabricante es la comodidad en el asfalto, no miran si es apta o deja de serlo para el monte, también es cierto que para rodar en el monte cuanto menos peso mejor, ganas manejabilidad y estabilidad, con el otro contra de si van carenadas, en caídas pagas un ojo de la cara en materiales, pero yo creo que en la actualidad hay muy buenas trail que además incorporan estéticas agresivas derivadas de las enduro, como son la TE610, la 690 enduro o la x-challenge 650, pero claro, estas ya pierden en comodidad asfáltica, pero en las trail anteriores como las TTR600 o la XR650 pasaba idem de lo mismo.
En las nuevas trail carenadas el único aspecto que diría que han mejorado es en la inyección, porque en las estéticas las han cargado demasiado con adornos y piezas que parecen salir derivadas de una motocicleta del tipo touring, todo ello para agradarles la vista al comprador y así conseguir mayor comodidad asfáltica, de hecho la llanta de 21” prácticamente se ha perdido en muchas marcas para pasar a una 19”, y las suspensiones están preparadas para un uso 95% de asfalto.
A un fabricante no le es rentable fabricar motocicletas replica Dakar porque sabe de sobra que no se van a vender más que 4, ellos ven inconvenientes para el usuario porque son más caras de comprar, más caras de mantener, y la comodidad de estas motos pues es muy similar a las trail-enduro como la TE610, que al cabo de los kms tu culo parece que sea de madera. Por tanto ellos piensan, el que quiera una replica que se gaste los cuartos en los kits de preparación.
El Dakar actual pues como prueba de competición que es, como bien indica Ramonat, son motocicletas puras de enduro con accesorios y kits para largos recorridos de prueba.
columbus escribió:Si hablamos de 4T, por comparar con los putxeros de hace años, en poco más de 110 kg tienes una 450 de 55 CV
Mmmmm, creo que te has pasado compañero, ¿55CV? para sacar esa potencia tiene que llevar una preparación bestial, de serie no llegan a los 50CV ni de coña por mucho que digan, la moto de serie para enduro más potente que existe actualmente es la Husaberg FE570 que rinde 59CV, y tiene 120cc más que una 450, así que no me creo que una 450 desarrolle de serie 55cv.
Saludos
Andres125sx
31/01/2010, 13:49
Las de cross andan por ahi triplea, para el enduro se dulcifican un poco.
Lo de las 2T inyección no lo sabía, no digo que no sigan desarrollandolas, pero viendo el panorama medioambiental yo me imaginaba que no tardarían mucho en prohibirlas del todo. Pero si con la inyección mejoran este aspecto sí que puede que sobrevivan.
Lo de la refrigeración líquida para mejorar el rendimiento no me vale. Para las motos de enduro sí, pero para las enduro que es otra especialidad. En el enduro los motores están mucho más apretados, y además hay trialeras, por lo que no puedes hacer una moto con refrigeración por aire o la revientas en la primera trialera que se te atragante. Pero el trail es distinto, los motores están pensados para durar mucho más por lo que no están tan apretados y no necesitan tanta refrigeración, y tampoco son motos pensadas para trialeras, por lo que este aspecto no las limita ni por peso ni por la necesidad de refrigerar el motor en parado.
Vamos que yo sigo prefiriendo un motor trail mono refrigerado por aire que por agua, a mi modo de entender el trail no aporta más que complicaciones a la hora de desmontar o reparar, algo de peso y más mantenimiento, y no creo que le vayan a sacar más potencia por tener refrigeración liquida, eso supondría menos fiabilidad y más mantenimiento, lo que vale para el enduro pero no para el trail donde prima la fiabilidad, sencillez y durabilidad. O asi lo entiendo yo :-)
Además, ¿cual fué el último motor de refrigeración por aire que desarrollaron? Seguro que hoy día podrían mejorar los motores de las XT y Dominator, que a dia de hoy se siguen considerando muy buenos, imaginate si los repasan y mejoran las vibraciones, el consumo de aceite y le sacan algún caballo más, yo creo que arrasarían :-)
Si lo sencillo funciona ¿por qué complicarlo?
Andres125sx
31/01/2010, 14:15
triplea escribió:
Mmmmm, creo que te has pasado compañero, ¿55CV? para sacar esa potencia tiene que llevar una preparación bestial, de serie no llegan a los 50CV ni de coña por mucho que digan, la moto de serie para enduro más potente que existe actualmente es la Husaberg FE570 que rinde 59CV, y tiene 120cc más que una 450, así que no me creo que una 450 desarrolle de serie 55cv.<br /><br />Saludos<br />
Lo he buscado, entre 55 y 59CV todas las 450 del año pasado, KTM 59, Honda 57...
Debajo de la tabla dicen la potencia que da cada una en el banco
http://www.motofan.com/comparativa/honda-crf-450-r-kawasaki-kx-450-f-ktm-sxf-450-suzuki-rmz450-yamaha-yz-450-f-revolucion-electronica
Son misiles tierra aire, asusta lo que tiran y sobre todo lo que traccionan, eso de que abriendo gas llendo depié tan adelantado que llevas el casco encima de la aleta delantera y aun asi se te levante impresiona :-o Con mi kx250 2t sólo necesito hacer esto si el terreno está perfecto (humedo sin embarrar), pero las 450 traccionan asi en seco. Yo cada vez que pruebo una tengo que pensar que no tengo un duro como para cambiar de moto, que ya para lo que monto no merece la pena y ese tipo de cosas :sudada:
Por eso decía que tengo esperanzas de que saquen una trail de 450 más que decente, conociendo las de cross se que hay mucho margen para caparlas un poco y ganar en fiabilidad y durabilidad teniendo todavía potencia de sobra. Si les quitan 10-15CV seguirían teniendo la potencia de las XT y Dominator pero pesando bastante menos
JOE VESPINO
31/01/2010, 14:55
A ver Andres, a mi una moto moderna, con moto de inyección y refrigeración de aire me parece un contrasentido, y un anacronismo total; en mi opinión pesan mas, no menos (piezas sobredimensionadas para soportar mayores diferenciales de temperaturas), de ahi que sean motores tan robustos, que remedio.
Ni enduro, trial, trail o carretera, solo pervive en motos de diseño muy antiguo o baratas, muchos inconvenientes, en ciudad las pobres sufren muchisimo -la mia solo consume aceite si la llevo al curro en verano, y mira que a la pobre le han caido sobas de mas de una hora con el puño roscado a tope por carretera-, no puedes estar diseñando y vendiendo motos que no puedan circular por donde vive la mayor parte de la población.
Por, cierto, en lo que dices del enduro, las dos ultimas salidas serias qeu hice este verano un par de dias de mucho calor iba con dos amigos en sendas WR450 bastante nuevas y en las trialeras y subidas prolongadas iban haciendo la cafetera y cosas rarisimas y mi vieja air-oil cooled como una campeona (y encima la pobre, parandola y atascandose mucho más por causa de la torpeza del piloto :-D), pero esta claro que es una tecnologia muy muy pasada. :-(
MI opiniones que quiza nosotros mismos somos el problema...<br /><br />Me explico....<br /><br />Como se ha dicho antes, somos un mercado minoritario y muy posiblemente el nivel de un trailero practicante sea tan alto que las marcas no hacen el mas minimo esfuerzo por contentarnos, porque saben que es casi imposible...<br /><br />Quiza deberiamos plantearnos las cosas desde otro angulo, y admitir que ningun fabricante nos puede ofrecer la moto ideal para nosotros (o al menos enmi caso), por tanto escojamos una base que nos guste y la adaptamos a nuestros gustos, tanto en suspensiones como rendimiento...<br /><br />Esa actitud, salvando los posibles problemas de homologacion, y el coste de la compra del teorico "kit" de adaptacion siempre es mas factible, en mi opinion, que esperar que fabriquen una moto ideal para nosotros, que ya sabemos que somos una gran minoria...<br /><br /><br />Es un poco la teoria de las supermotards antiguas, que al tener dos configuraciones posibles te permitia tener una moto para invierno con tacos y una con neumaticos de cta para verano...<br /><br />Pienso que: o aplicamos los conocimientos que tenemos en el mundo del trail para conseguir la moto mas apropiada a nuestro gusto, aunque nos cueste un poco mas, o no nos queda mas remedio que ser sumisos en lo que nos ofrecen que es "lo que se vende"...<br /><br />Lo de que carreras como el dakar o incluso un mundial de enduro marquen el camino de como sera el mercado en el futuro, no creo que sea lo que buscan los fabricantes, como ya se ha dicho antes, solo buscan la victoria en la carrera, da igual con que moto, la cuestion es poder inundar la prensa con publicidad como "KTM Campeona dakar 2010"...<br /><br />No se si me he explicado, pero resumiendo diria que: "Si ellos van a su bola, nosotros deberiamos hir a la nuestra y empezar a plantearnos la moto trail a medida, hecha por nosotros mismos"<br /><br />sds...
Reivindicar la refrigeración aire-aceite es como pedir que vuelvan los frenos de Tambor. Todo un atraso.
gaston.r
31/01/2010, 21:56
Vamos a ver señores, tenemos que estar muy agradecidos al DAKAR ya que por esa carrera se han llegado a desarrollar motos míticas como la África, Super Tenere, DR Big, etc.
Una pena porque nunca mas se fabricaran motos como esas, motos mas que dignas para darle la vuelta al mundo ó cruzar África en un Rally, véase el ejemplo de las Africa Twin (Maratón) que solo con modificaciones referentes a la autonomía y poco mas, corrían el Dakar. Nuestro vecino de Castellon (Toni Boluda) Ganó la categoría maratón con esa moto.
Una pena porque con el cambio de reglamento esas motos de gran cilindrada nunca se desarrollaran,solo KTM sigue desarrollando su Bicilindrica, que dicho sea de paso es la ultima gran Trail que se fabrica y que haya ganado un Dakar... :ermejo: GRACIAS POR FABRICAR MOTOS ASÍ.
Por otro lado, decir que la gente no tiene "memoria histórica" Ya nadie recuerda los motores que rompía KTM detrás de las Bicilindricas, fueron muchos años de desarroyo de los monocilindricos, primero los reventaban con KINI siguiendo al todo poderoso Peterhansel, después rompían cajas de cambio, etc..Así Dakar tras Dakar hasta que se retiraron las BI, tras varios años desarrollando las monocilindricas, cosa que podía hacer cualquier "fabricante"... Me salen con lo del( MONOPOLIO DE KTM )Pá cagarse.
Gracias a marcas como BMW y KTM hoy disfrutamos de grandes Trail y veo tremendamente difícil que otras marcas desarrollen motos de este estilo, asi que cuidad lo que tenéis porque esto se acaba....Al final lo que dice nuestro amigo las fabricamos nosotros!!! :cebolleta: :cebolleta:
columbus
01/02/2010, 12:12
Hola a todos.
Bueno, es cierto que actualmente las 450 de enduro no llegan a esos 55 CV que comentaba, aunque alguna sí que pasa de 50, pero también es cierto que en los últimos dos años se ha tendido a dulcificar la respuesta de estos motores 450, haciéndolos más progresivos y con mayores bajos sacrificando estirada y potencia bruta, siendo mucho más efectivos para el enduro guarro que los primeros 450, que eran muy agresivos y realmente agotadores. Pero en sus orígenes eran motores derivados de los modelos de cross con potencias que rondaban esa cifra de 55.
Por otro lado, no creo que ninguna marca se ponga hoy por hoy a desarrollar o mejorar un motor refrigerado por aire-aceite siendo los actuales desarrollos de refrigeración líquida mucho más ligeros y potentes. Es cierto que los motores refrigerados por aire tienen una ventaja y es que no hacen cafeteras (elemental querido Watson), pero corres el riesgo de meterles un buen calentón y cargarte algo, para corregir este riesgo y absorber las dilataciones las holguras entre elementos móviles son mucho mayores, con lo que el motor se vuelve más tosco, con mayores pérdidas de potencia y por supuesto, mucha menor capacidad de estirada.
Yo sigo viendo una clara diferenciación entre conceptos trail, en este mismo post se ven diferentes tendencias, entre aquellos para los que el trail se “centra” por decir así en todo lo que sea desierto y grandes rutas (motos con cúpula, gran autonomía, comodidad relativa y capacidad de carga), y los que buscamos un trail más de montaña. Para los primeros está claro que un concepto “Adventure” es el necesario, hoy en día no hay mucho para elegir, cierto. Los segundos tenemos algo más para elegir, 690, XCh, TE 610…e incluso modelos de enduro de 450-525-570 algo preparados si quieres salir muchos Kms, aunque sinceramente su mayor mantenimiento me parece un handicap difícilmente salvable para el usurario de a pie, no hablo de competición, a estos el mantenimiento se la trae al pairo…
Ale.
Andres125sx
01/02/2010, 12:13
Acotación:<div class="xoopsQuote"><blockquote><br />JOE VESPINO escribió:<br />A ver Andres, a mi una moto moderna, con moto de inyección y refrigeración de aire me parece un contrasentido, y un anacronismo total; en mi opinión pesan mas, no menos (piezas sobredimensionadas para soportar mayores diferenciales de temperaturas), de ahi que sean motores tan robustos, que remedio.<br /><br />[...]<br /><br />Por, cierto, en lo que dices del enduro, las dos ultimas salidas serias qeu hice este verano un par de dias de mucho calor iba con dos amigos en sendas WR450 bastante nuevas y en las trialeras y subidas prolongadas iban haciendo la cafetera y cosas rarisimas y mi vieja air-oil cooled como una campeona (y encima la pobre, parandola y atascandose mucho más por causa de la torpeza del piloto <img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil3dbd4d4e4c4f2.gif" alt="" />), pero esta claro que es una tecnologia muy muy pasada. <img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil3dbd4d75edb5e.gif" alt="" /> </blockquote></div><br /><br />Pues yo no estoy nada de acuerdo en que una moto refrigerada por aire pese más. ¿Cuales son las trail más ligeras que se han vendido que también valen para carretera? Las XT y Dominator, refrigeradas por aire. Si miras monocilíndricas refrigeradas por agua, todas pesan más, XTZ, BMW, Aprilia...<br /><br />Tampoco esoy reivindicando que vuelvan, sólo que me cabrea que ya no haya trails de menos de 170kg (de 600cc o más) porque como decía, a mi que no pienso usarla ni por ciudad ni por trialeras no necesito que tenga refrigeración líquida para nada, sólo me aporta más peso y mantenimiento, pero entiendo que para un uso generalizado es más sensato que lleven refrigeración líquida. Aunque tampoco me vale la comparación con los frenos de tambor, eso es seguridad la uses para lo que la uses <img src="http://motostrail.com/xoops/uploads/smil3dbd4e398ff7b.gif" alt="" /><br /><br />Lo que dices de la trialera con la WR450, pues si en una trialera aguanta mejor la tuya que las nuevas refrigeradas por agua, más a mi favor, estás diciendo que en una trialera un motor de aire diseñado hace un par de decadas aguanta mejor que uno de agua nuevo... ¿y si actualizasen el de aire? Hoy día seguro que podrían mejorarlos bastante :jorl:
Pero bueno que soy realista, con que adaptasen un 450 al trail como dios manda me daría con un canto en los dientes :-D
Andres125sx
01/02/2010, 12:28
columbus escribió:
Por otro lado, no creo que ninguna marca se ponga hoy por hoy a desarrollar o mejorar un motor refrigerado por aire-aceite siendo los actuales desarrollos de refrigeración líquida mucho más ligeros y potentes. Es cierto que los motores refrigerados por aire tienen una ventaja y es que no hacen cafeteras (elemental querido Watson), pero corres el riesgo de meterles un buen calentón y cargarte algo, para corregir este riesgo y absorber las dilataciones las holguras entre elementos móviles son mucho mayores, con lo que el motor se vuelve más tosco, con mayores pérdidas de potencia y por supuesto, mucha menor capacidad de estirada.
De acuerdo, pero a lo mejor es esa tolerancia que tienen que tener lo que las hacía tan duras y con tan poco mantenimiento, al cotrario que las nuevas, que tienen más potencia pero también más mantenimiento. Supongo que las nuevas, al ir todo más ajustado, también tienen menos tolerancia al desgaste de las piezas que vaya dejando holguras ¿Merece la pena teniendo en cuenta que también pesan un poco más? Como todo irá por gustos, yo creo que para el enduro sí, pero para el trail no, yo prefiero 5cv menos a cambio de un motor mucho más duro
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