Ver la versión completa : Nueva tasa por rescate en montaña en el Pais Vasco ¿seguro, federarse?
JOE VESPINO
23/12/2011, 12:04
http://www.diariovasco.com/v/20110309/al-dia-sociedad/gobierno-vasco-aprueba-permitira-20110309.html
La cosa empieza a ponerse preocupante (yo tambien le pego al MTB en verano)
2.244 € por hora de helicoptero, 38 € la hora de "rescatador" y 76 la de vehículos.
Menos mal que si palmas no le cobran a tus herederos :confused:
¿como funciona lo de federarse? ¿hay seguros para esto?
kokanjai
23/12/2011, 13:13
sera cuestion de plantearselo, algo he oido que igual sacaban la licencia verde otra cosa a tener en cuenta
ignitionpoin
23/12/2011, 13:27
Esto no lo cubre el seguro de la moto??
¿como funciona lo de federarse? ¿hay seguros para esto?
La slicencias de las federaciones de Montaña incluyen la MTB en sus seguros, al menos la FEEC (excepto competiciones),
http://feec.org/sites/default/files/Fitxers/llicencies/pla_llicencies_2012.pdf
Supongo que la licencia FEM (Federación Española de Montaña) también incluye la bicicleta. Para ello, hay que estar asociado a algún club de la federación, y tener la licencia en vigor según el nivel de cobertura (en el caso de la licencia FEEC, nivel C o superior). En mi caso, la licencia FEEC nivel D ampliado y cuota de socio al club, me sale por unos 120€ al año.
luismi07
23/12/2011, 16:31
Como siempre las imprudencias y tonterias de algunos a pagarlas todos.
Ahora uno se tuerce el tobillo y llama al helicoptero. Nosotros nos hemos roto huesos en barrancos, hemos sufrido ventiscas con congelaciones, sacado gente de cuevas y jamas hemos llamado a nadie, nos lo hemos gestionado solicos.
Si solo se llamara cuando es necesario, otro gallo cantaría.
Menos mal que si la palmas no pagas, así que cuidado que ahora no se hacen prisioneros, ni se recogen solo heridos.:lol:
snowbiker
23/12/2011, 16:44
La pregunta es;
Si tienes un accidente haciendo el burro (por no llamarlo de una manera mas gorda) en la carretera, llega el helicóptero, los coches de bomberos que hagan falta y sin problema... todo cubierto! Como tengas una chorrada en una pista forestal, estás vendido!!!
Lo de siempre, a los usuarios de la montaña nos tratan como delincuentes... o lo que es peor, como ciudadanos de 2a!!!!
Vssssssssss
snowbiker
23/12/2011, 16:46
La pregunta es;
Si tienes un accidente haciendo el burro (por no llamarlo de una manera mas gorda) en la carretera, llega el helicóptero, los coches de bomberos que hagan falta y sin problema... todo cubierto! Como tengas una chorrada en una pista forestal, estás vendido!!!
Lo de siempre, a los usuarios de la montaña nos tratan como delincuentes... o lo que es peor, como ciudadanos de 2a!!!!
Vssssssssss
PD.- En el paquete también incluyo Senderistas, recolectores de setas, 4X4's y demás usuarios... Todos juntos somos escoria!
JOE VESPINO
23/12/2011, 16:59
Como siempre las imprudencias y tonterias de algunos a pagarlas todos........
Puff, no lo sabes tu bien, todo esto me temo viene a cuento de unos surferos gipuzkoanos que tuviero que rescatar en igel último temporal (salieron por la tv)
Por cierto, Xabi, Danigas, xtzero y alguno más..... que sepais que tambien cobran si tienen que utilizar barcos en el rescate :lol:
snowbiker
23/12/2011, 17:14
Por cierto, Xabi, Danigas, xtzero y alguno más..... que sepais que tambien cobran si tienen que utilizar barcos en el rescate :lol:
Ah, entonces me quedo mas tranquilo... los marinos también son delincuentes...
Voy a comprarme un Porshe... así si me estrello a 300Km/h lo hago como un auténtico señor, con todos los respetos, y con todos los medios pagados.
Vssssssssssss
luismi07
23/12/2011, 17:45
En nuestra comunidad es muy frecuente el rescate en zonas de montaña, multitud de veces las fuerzas vivas han hablado de este tema y siempre han dicho de no cobrar nada. La federacion de montaña inclusive ha dicho muchas veces de no estar de acuerdo en el cobro de los rescates aun que no estes federado y con seguro.
Lo que no entiendo, por que en unas comunidades me cobrarian y en otras no. Lo mismo que las recetas en Cataluña. Si me pongo malo en Lerida pago, si es en Huesca no, si me rescatan en Bilabao si, si es en Logroño no. Mis impuestos( no pocos) los pago como Español y tengo derecho a una asistencia en todo el territorio nacional.
Pues a algunos nos tendrán que embargar si quieren cobrar ese paston. No veas lo que puede subir la factura en caso de que se prolongue la operacion.
Lo que mas me pena, es que ultimamente estan cambiando cosas que toda la vida hemos disfrutado sin mas y no pasa nada , nadie decimos nada y unilateralmente hacen lo que les da la gana.
El caso es prohibir, cobrar y restringir libertades. Dentro de poco no te djaran salir al campo si no tienes un seguro de antemano, aunque sea para pasear al perro.
travesero
23/12/2011, 19:12
Para poder cobrar los rescates, el Gobierno Vasco ha elaborado una lista con las actividades de riesgo. Estar en ella significa que se cobrará el rescate siempre: sin o con negligencia o imprudencia. No aparecen ni el montañismo ni senderismo, por lo que sólo se cobraría el rescate en caso de que los montañeros hubieran desatendido una alerta meteorológica.
LOS DEPORTES DE RIESGO QUE PAGARÁN EL RESCATEAGUA
Submarinismo, travesías de natación, windsurfing, flysurf, esquí acuático,wakeboard,wakesurf, skurfer, motos de agua, surf, bodyboard, rafting, hydrospeed, descenso de cañones y barrancos, piragüismo, remo, navegación con embarcaciones,
TIERRA
Puenting, goming, kite buggy, quads, escalada, espeleología, bicicleta de montaña sin casco protector, motocross, vehículos a motor en montaña, raid y trec hípico, marchas y turismo ecuestre,
(El montañismo y senderismo no están incluidos como deporte de riesgo y por tanto no se cobrarán los rescates con una excepción: que no se haga caso de una alerta meteorological)
NIEVE
Esquí, snowboard, motos de nieve, paraski, snowbike, mushing, skibike, skibike,
AIRE
Aerostación, paracaidismo, salto base, vuelo con ultraligeros, vuelo con aparatos de motor y sin motor, parapente, ala delta y parasailing.
Malos tiempos para la lírica, hay que sacar pasta de donde sea...
Joe, federarme en montaña en el Pais Vasco, con los pluses de MTB y haciendo extensiva la cobertura del seguro a todo el mundo por si me da por el turismo, me ha salido este año unos 140 euros. Mas otro plus que he cogido, la cuota del club y demás, 164 euros.
Y ni aun así las tengo todas conmigo de que como me pase algo no haya alguna cláusula, letra pequeña, alerta meteorológica de qué sé yo o demás para que al final acabe yo pagando...
JOE VESPINO
23/12/2011, 19:39
....bici de montaña SIN casco protector?? :eek:
Quizás lo mas barato sea ampliar el seguro de asistencia en carretera, tengo que mirar el mio (..puede que ya lo cubra :confused:)
Este es un debate mas viejo que la tos,hace 25 años ya se debatia en las federaciones de montañismo,con la masificacion de todas las actividades al aire libre,llegan mas accidentes,muchas veces por falta de respeto al medio,y con eso el alto numero de rescates al año,en todos los deportes,con la actual situacion economica,teniamos el guiso y solo faltaba el fuego.Durante mas de 20 año estuve pagando mi cuota de club(necesario para federarse,estar en un club)licencia federativa y seguro correspondiente(cada año mas caro)y los rescates no se cobraban,al final me arté y me borré de todo porque cada vez que tenia que soltar las pelas se me quedaba cara de tonto .Este es un tema que tiene muchas caras y muchos flecos y no vale simplificar, porque al fin y al cabo son actividades ludicas, la nuestra bastante cara por cierto y de riesgo,al que no hace estas actividades no le gusta que sus impuestos vayan a sacar de monte(gratis)a algun destalentao mientras su hijo está hacinao en la escuela por falta de presupuesto.Por cierto,con nuestro seguro de asistencia en viaje,cuando se nos rompa la moto en un camino del monte,que venga la grua,como es una via publica..........,amigos, menos victimismo que para eso queremos pagar menos impuestos.
snowbiker
23/12/2011, 21:30
AGUA
Submarinismo, travesías de natación, windsurfing, flysurf, esquí acuático,wakeboard,wakesurf, skurfer, motos de agua, surf, bodyboard, rafting, hydrospeed, descenso de cañones y barrancos, piragüismo, remo, navegación con embarcaciones,
TIERRA
Puenting, goming, kite buggy, quads, escalada, espeleología, bicicleta de montaña sin casco protector, motocross, vehículos a motor en montaña, raid y trec hípico, marchas y turismo ecuestre,
(El montañismo y senderismo no están incluidos como deporte de riesgo y por tanto no se cobrarán los rescates con una excepción: que no se haga caso de una alerta meteorological)
NIEVE
Esquí, snowboard, motos de nieve, paraski, snowbike, mushing, skibike, skibike,
AIRE
Aerostación, paracaidismo, salto base, vuelo con ultraligeros, vuelo con aparatos de motor y sin motor, parapente, ala delta y parasailing.
De actividades que se realizan en la cama no han dicho nada verdad????
...
Será la única cosa que mola y que no se considera de riesgo... :-D :-D :-D :-D :-D
travesero
23/12/2011, 21:55
De actividades que se realizan en la cama no han dicho nada verdad????
...
Será la única cosa que mola y que no se considera de riesgo... :-D :-D :-D :-D :-D
Hombre, si te pilla tu mujer sí que podrían considerarlo de riesgo :-D
(los que la tengais...)
snowbiker
23/12/2011, 22:00
Hombre, si te pilla tu mujer sí que podrían considerarlo de riesgo :-D
(los que la tengais...)
:descohone::descohone::descohone::descohone::desco hone:
Que malo eres Trave!!!!!!!!
Perfecto, pues que desmantelen todos los organismos de rescates y que cada uno se pague el suyo, via federacion, empresas privadas de rescate o lo que sea. Ya esta bien de pagar dos veces por lo mismo o incluso mas veces.
Me parece que vamos para atras, de que me sirve a mi que existan si luego los tengo que pagar, anda y que les den.
Perfecto, pues que desmantelen todos los organismos de rescates y que cada uno se pague el suyo, via federacion, empresas privadas de rescate o lo que sea. Ya esta bien de pagar dos veces por lo mismo o incluso mas veces.
Me parece que vamos para atras, de que me sirve a mi que existan si luego los tengo que pagar, anda y que les den. Pues si señor,ese es el debate(o asi lo interpreto yo)o se pagan impuestos(en relacion a lo que uno tiene)para tener servicios o que cada uno se pague sus vicios y sus consecuencias.Ojo porque este es un tema que sobrepasa el mundo del deporte,y al tiempo,ya que entramos en el mundo de los negocios,y no seria de extrañar ver privatizaos todos esos sevicios de rescate.SI, opino como tu, vamos para atras,en muchas cosas.
casicasi
24/12/2011, 08:22
Ya la tenemos liada. Por cierto, esto lleva coleando desde hace tiempo, pero hasta ahora no han conseguido sacarlo adelante.
Es tan simple como coger el informe de rescates realizados y medios empleados y ver cuantos se han realizado por motivo de estos "deportes de riesgo" ; y cuantos rescates vienen motivados por domingueros que se creen Juanito Oiarzabal, seteros que buscan donde no deben y cuando no deben, cazadores (estos no, que mueven muchas pelas y son caballito blanco), hipocondriacos incapaces de aguantar media hora de dolor de un tobillo torcido para llegar a la civilizacion y descerebrados varios que tienen peligro hasta sentados en la taza del vater.
Leyendo la ridicula lista de actividades, se ve muy claro que han cargado contra colectivos diminutos que saben que no pueden protestar, mientras que el redito que va a proporcionar a los politicos en la opinion publica general va a ser mucho.
Se han cuidado muy bien de dejar pasar a los ciclistas con la chorrada esa del casco (¿quien no lleva un casco aunque sea atado a la bici??) ya que pueden armar jaleo, a los montañeros ni los nombran (otro colectivo con un cierto peso por lo menos en Euskadi).
En fin, otra mas para añadir a la lista. Me importa un pimiento, me llevare una bici y un casco para que me rescaten, una escopeta para poder circular por donde se me antoje para ir a cazar y un bote de vaselina, que cada vez es mas gorda la tranca que nos estan metiendo por el culo y ya empieza a rascar........
:p
Nano St.
24/12/2011, 09:54
Ya la tenemos liada. Por cierto, esto lleva coleando desde hace tiempo, pero hasta ahora no han conseguido sacarlo adelante.
Es tan simple como coger el informe de rescates realizados y medios empleados y ver cuantos se han realizado por motivo de estos "deportes de riesgo" ; y cuantos rescates vienen motivados por domingueros que se creen Juanito Oiarzabal, seteros que buscan donde no deben y cuando no deben, cazadores (estos no, que mueven muchas pelas y son caballito blanco), hipocondriacos incapaces de aguantar media hora de dolor de un tobillo torcido para llegar a la civilizacion y descerebrados varios que tienen peligro hasta sentados en la taza del vater.
Leyendo la ridicula lista de actividades, se ve muy claro que han cargado contra colectivos diminutos que saben que no pueden protestar, mientras que el redito que va a proporcionar a los politicos en la opinion publica general va a ser mucho.
Se han cuidado muy bien de dejar pasar a los ciclistas con la chorrada esa del casco (¿quien no lleva un casco aunque sea atado a la bici??) ya que pueden armar jaleo, a los montañeros ni los nombran (otro colectivo con un cierto peso por lo menos en Euskadi).
:p
+1!
Supongo que se estarán refiriendo a los rescates de la Erchaina y medios propios del Gobierno Vasco.
Me pregunto como va a hacer para cobrar los rescates de la Guardia Civil en montaña. Teniendo en cuenta que unos kilómetros mas allá.... No se cobran.
Suena a Inconstitucional.
Los rescates de Salvamento Marítimo no se cobran si se salvan vidas y no bienes materiales. Las lanchas de intervención rápida (barcos pequeños) en S.M están conveniados/subcontratados con Cruz Roja en toda España. Dudo mucho que el Gobierno Vasco les vaya a obligar a sacar a la gente del agua con una mano y el talonario en la otra.
Si te sacan del agua en Castro Urdiales (Cantabria) no te cobran... y un poco más alla... si? Pufff. No lo veo.
Con el helicóptero de S.M tengo dudas, pues aquí tengo constancia de que alguna vez quisieron cobrar alguno, pero no se si pudieron llevarlo a cabo.
Por eso me da la impresión que se refiere a sus medios, no a los medios que existen a nivel estatal en toda España.
Digo yo que si te rompes una pierna en el monte...Tu seguro de la moto te cubre el rescate. Si me cubre la repatriación desde el desierto + asitencia médica ¿no me va a cubrir que me saquen de un monte? (Tengo un seguro sencillo de 100 euros al año)
Pero vamos... No soy abogado, ni experto en leyes...
Saludos.
Quizá lo que tengamos que ir haciendo es enterarnos bien de las coberturas REALES con las cuales contamos a la hora de asegurar la moto, y con las de la asistencia.
Supongo que si nos referimos a una vereda de esas trialeras y a donde es jodido meterse hasta haciéndolo a pata será dificil que la asistencia responda pero en los caminos de tierra "anchos" que nos han permitido llegar hasta allá utilizados habitualmente para rescates, apagar incendios, o transito de ganaderos y cazadores, por que no??
Es evidente que el afán recaudatorio en estas épocas de crisis llega a limites extraordinarios, de todas formas tengo entendido que si llamas a los bomberos para "abrirte la casa", o algo similar de escasa urgencia, suelen cobrarte la salida.
Esto era algo que se veía venir, hacía ya unos cuantos meses que andaban sondeando la opinión de sus allegados y adelantándolo en la prensa.
snowbiker
24/12/2011, 10:46
Dudo mucho que el Gobierno Vasco les vaya a obligar a sacar a la gente del agua con una mano y el talonario en la otra.
No lo dudes tanto, a mi en setiembre me hicieron un traslado en ambulancia de hospital a hospital, y antes de llevarme me dijeron el precio y me preguntaron que cómo lo pagaría.
Una de las cosas cachondas del caso es que el hospital se equivocó al solicitar la ambulancia y pidió dos, a lo que tuve a dos compañías de ambulancia peleándose literalmente para ver quien hacia el servicio (como dos taxistas chungos...) Y tuve que pagar el servicio de una y el desplazamiento mínimo de otra... Y ya hace tres meses que reclamo al hospital que me devuelvan la pasta por su error...
Así que no te extrañe que antes de sacar a alguien del agua le pregunten; Usted pagarà con targeta o en efectivo? Si paga en efectivo le aplicamos un descuento... Y las compañías que sean un poco mas "humanas" te subiran a la lancha y si no tienes dinero te volveran a tirar al mar...
Como he puesto recientemente en otro post;
http://2.bp.blogspot.com/-fNCntbk3Vrc/TbtDpCtY0-I/AAAAAAAAA3g/e4eUJcH81e0/s1600/banquero+usurero.jpg
Trencaterros
24/12/2011, 12:21
Es una total aberración.
Una cosa es que te cobren si has cometido una imprudencia, pensemos que además de generar unos gastos, hay un dispositivo humano que en ciertas circunstancias se juega su integridad física y el que se cobre es un elemento disuasorio.
Pero lo que se lee en esa noticia suena a que se haya adelantado una inocentada de mal gusto.
Os comento que planteé el asunto a mi seguro "AXA" donde tengo todas mis pólizas. Según el criterio del asegurador, el seguro cubriría el rescate pero una vez presentada oficialmente la ley habrá que hablar de nuevo con ellos y solicitar que lo pongan por escrito.
El seguro que cubra nuestro posible rescate por todo el monte se llevará el gato al agua.
Por otro lado comentaros que he participado en dos búsquedas de desaparecidos como voluntario a pie y cuando vuelvan a solicitar voluntarios ya veremos con que jeta lo hacen y lo que van a tener que escuchar.
Nano St.
24/12/2011, 19:54
No lo dudes tanto, a mi en setiembre me hicieron un traslado en ambulancia de hospital a hospital, y antes de llevarme me dijeron el precio y me preguntaron que cómo lo pagaría.
Una de las cosas cachondas del caso es que el hospital se equivocó al solicitar la ambulancia y pidió dos, a lo que tuve a dos compañías de ambulancia peleándose literalmente para ver quien hacia el servicio (como dos taxistas chungos...) Y tuve que pagar el servicio de una y el desplazamiento mínimo de otra... Y ya hace tres meses que reclamo al hospital que me devuelvan la pasta por su error...
Así que no te extrañe que antes de sacar a alguien del agua le pregunten; Usted pagarà con targeta o en efectivo? Si paga en efectivo le aplicamos un descuento... Y las compañías que sean un poco mas "humanas" te subiran a la lancha y si no tienes dinero te volveran a tirar al mar...
Si, Snowbiker.
La sanidad/seguridad privada es así de horrible.
Cosas así les tenía que pasar a muchos de los que defienden el Todo privado en este país. Lo malo es que esto pasa poco y no rinde electoralmente.
A riesgo de salirme del hilo un poco, me gustaría puntualizar alguna cosilla:
Como entidad que está sujeta a un convenio/subcontrata, donde se cubre un servicio determinado. No puede cobrar dos veces por lo mismo.
En este caso Cruz Roja cobra a nivel nacional por realizar ese servicio. También es cierto que cobra/cobraba (este año en concreto no sé) bastante dinero del Gobierno Vasco de manera suplementaria.
Suena mal, pero tener una infraestructura así desplegada cuesta muchísimo dinero.
Bueno. A lo que voy: Se produciría una situación extraña. Para que cobraran los rescates de personas... Les tendría que amenazar el Gobierno Vasco con quitarles la subvención si no acata sus directrices, pero si lo hicieran, entrarían en conflicto con el convenio que tiene a nivel nacional, donde sí le obliga a rescatar a la gente de manera gratuita.
Por eso tenía dudas.... Amén de que va contra sus principios básicos.
No es lo mismo que alguien contrate un servicio de transporte, que encontrarse una emergencia vital. No se puede cobrar, al menos por esta entidad a la que nos referimos.
Podría contar alguna de estas en que los ayuntamientos/estamentos nos cobran cosas de emergencias, sabiendo que son indefendibles en los tribunales y que perderían (No me refiero a Cruz Roja).... Así que cualquier cosa.
Saludetes.
luismi07
25/12/2011, 12:04
Es una total aberración.
Una cosa es que te cobren si has cometido una imprudencia, pensemos que además de generar unos gastos, hay un dispositivo humano que en ciertas circunstancias se juega su integridad física y el que se cobre es un elemento disuasorio.
Pero lo que se lee en esa noticia suena a que se haya adelantado una inocentada de mal gusto.
Y en un deporte de riesgo, donde ponemos el limite de la impruncia, la temeridad o simplemente las probabilidades de accidente.
PAIS................
Y en un deporte de riesgo, donde ponemos el limite de la impruncia, la temeridad o simplemente las probabilidades de accidente.
PAIS................
Definamos deporte de riesgo, chuzarse en la calle o en casa hasta el coma, manipulacion de polvora en fiestas o no, ñapas en casa con herramientas peligrosas, vease taladros, sierras, escaleras, son ejemplos de cosas peligrosas no consideradas deportes de riesgo.
Si cada uno ha de pagarse lo suyo pues que el que no sale al campo no me pague lo mio pero yo tampoco lo suyo. O vamos a pachas o nos va a salir mucho mas caro a todos.
Y a las pateras q van a rescatar un dia si y otro tambien, a esas tambien le cobran el rescate???
Parece que con la ley que han sacado se pueden lucrar con la colaboración de los voluntarios concertados cuya hora será cobrada como la de los profesionales y la pasta irá a manos del GV.
http://www.barrabes.com/revista/noticias/2-6970/union-espeleologos-vascos-uev-presenta.html
Tambien parece ser que además de rescatadores haran de jueces ya que decidirán que accidentado rescatado es un imprudente y cual no lo es.
En Francia es el equipo de rescate el que denuncia al supuesto imprudente y es el juez el que escuchando a las partes decide si el rescate es debido a una imprudencia o no lo es.
Vaya tocho pero es verdad, son unos sin verguenzas los del gobierno vasco. No se si lo que se pretende es que nos quedemos en casa viendo la tele. AL final sera mejor vivir en el tercer mundo, si te pasa algo te paso pero no correras el riesgo de que por una tonteria te hipotequen la vida.
Cada vez me dan mas asco, si tenemos servicios de rescate es porque los pagamos ya, para tenerlos de pago que me los descuentes y los contrato todos en una poliza que me incluya el resto del mundo.
Trencaterros
27/12/2011, 07:10
Y en un deporte de riesgo, donde ponemos el limite de la impruncia, la temeridad o simplemente las probabilidades de accidente.
PAIS................
Pues es tan sencillo como las que sean objetivas, como por ejemplo condiciones climatológicas adversas previstas y anunciadas por los pertinentes servicios meteorológicos, sea en el monte, en la autopista o en el mar, a pié o en patinete.
Una cosa, es entender determinados deportes como "de riesgo" como creadores de accidentes, lo cual es no tener idea de nada; y otra es sancionar las conductas de riesgo, más cuando los servicios de emergencias pueden necesitarse en otras partes y quedar colapsados.
Leyendo a Barren, creo que el ejemplo de Francia debería ser el que se debiera seguir y mejorar. Aquí se ha legislado completamente al revés; en determinados casos debería haber sanción o pago; pero no en todos y evitar el pago teniendo un seguro contratado!!
Como dice Jorquer los servicios de emergencia son necesarios y ya los pagamos!!
Mi definición de deporte de riesgo: Tener una clase política llena de incompetentes e inutiles que se regodean mientras arruinan un país y a sus ciudadanos.
Por lo demás, si me pasa algo en el monte y no puedo solucionarlo pues me pondré a buscar un pastor que es lo que se hacía antes.....si no te saca del apuro seguro que te sabe poner los huesos en su sitio (al menos antes sabían).
En este caso es "pacovasa" que desde el foro la montaña-mendiak nos ilustra con su opinión como profesional del rescate y plantea dos cuestiones fundamentales dudando de que el dinero intervenido a los supuestos imprudentes revierta en más seguridad y medios en la montaña o en los rescates.
Personalmente pienso de forma parecida y creo que en un futuro se ajustará la ley o la derogarán, pero de mientras nos tendremos que gastar la pasta en un seguro que nos garantice que se hace cargo de los posibles gastos del rescate en el caso de que nos accidentemos en el monte, además de lo que ya se nos cobra vía impuestos por ese mismo capítulo.
--------------------------------------------------
Como profesional del rescate en montaña, también estoy en contra del cobro por las intervenciones, hay muchas razones, pero solo pongo dos que me parecen lo suficientemente importantes: En primer lugar yo cobro todos los meses salga o no salga y en segundo lugar se me paga a través de los impuestos (incluido el mío), con lo cual el accidentado en cierta manera me ha pagado por adelantado mi trabajo. También me gustaría saber, en el caso de que se cobrase, si esos fondos se dedicarían a formación, material, equipo, etc., para los equipos de rescate, cosa que dudo.
Está claro que se cometen muchas imprudencias, pero como se ha dicho en varias ocasiones en este mismo foro, se podría empezar por concienciar y por formar y para eso están los clubs de montaña y las federaciones. En multitud de ocasiones en las que intervienen bomberos, personal de protección civil, sanitarios, cuerpos de seguridad, etc., fuera del ámbito de la montaña, se debe a situaciones provocadas por imprudencias, sin que por ello se pase factura a los responsables.
Por último, un número muy importante de nuestras intervencione se realizan en baja y media montaña lo que nos lleva a no menospreciar ninguna en función a su altitud o dificultad de sus itinerarios.
Saludos
http://www.mendiak.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=40058&postdays=0&postorder=asc&start=30
JOE VESPINO
27/12/2011, 15:22
He estado revisando mi seguro, en cuanto a la cobertura de accidentes personales las condiciones generales incluyen, literalmente "Traslado urgente desde el lugar del accidente hasta el centro clínico en que se realice la primera atención" aunque luego en cuanto a asistencia solo parece admitir el traslado por ambulancia desde el lugar del accidente, vamos, que no está nada clara la cosa.
Me parece que va a haber que contratar alguna cobertura especifica.
He estado revisando mi seguro, en cuanto a la cobertura de accidentes personales las condiciones generales incluyen, literalmente "Traslado urgente desde el lugar del accidente hasta el centro clínico en que se realice la primera atención" aunque luego en cuanto a asistencia solo parece admitir el traslado por ambulancia desde el lugar del accidente, vamos, que no está nada clara la cosa.
Me parece que va a haber que contratar alguna cobertura especifica.
La cuestion es que ahora que los seguros de motos de enduro eran economicos por el bajo indice de siniestralidad y riesgo que tienen estas motos, ya hay excusa para volver a poner los precios a la par de las motos de carretera...
Lo mejor seria buscar un seguro especifico de rescate o algo asi, porque si se incluyen en el seguro de la moto el rescate del conductor, la cosa se va ha disparar...
sds...
Yo pienso q ha existido abuso por ambos lados.. y claro,
al final se paga!
Cuántas veces hemos visto pronósticos de mal tiempo.. y hay quienes se meten en la boca del lobo..
complicándoles la vida a los demás..
Yo he perdido la cuenta de la peña q aquí por las sierras de Málaga y Granada han reclamado asistencia (de rescate, sanitaria, policial, guardería, etc..) por haberse perdido, pero sobretodo..: con toda la jeta (la mayoría guiris..)..
q movilizan todos los dispositivos de emergencia a través de una llamada al 112..
cuando lo único q les pasaba es q estaban ya cansados de andar y, llegar hasta el punto de partida o a sus vehículos se le hacía muy largo..
y claro "..como es gratis y para eso les pagamos.."!
como ejemplo: http://www.teleprensa.es/malaga/bomberos-de-malaga-colaboran-en-el-rescate-de-la-turista-perdida-en-nerja/309743/
(esto fué una pantomima como la copa de un pino!,
la ruta del río Chillar de Nerja es como una autopista de senderístas en verano)
(los servicios médicos del hospital fliparon con el circo mediático de prensa y rescatadores de esta farsante.. xq todo era mentira)
Para el q no desee pagar un duro, esté donde esté.. q llame a la benemérita: Guardia Civil,
son los más baratos (o sea: GRATIS), irán a donde les digan si o si, aunq tengan q subir y circular x la sierra en un Peugeot 207 con un médico y enfermero xq la ambulancia no podía..
(verídico:
en un rescate x despeñarse un quad en Sierra Tejeda se hizo así,
el equipo de montaña de la GC tenía q salir de Sevilla.. el helicóptero no podía salir ya xq se hacía de noche.. los bomberos estaban a la espera de la decisión de una pareja de GC q patrullaba x la playa y, q tras recibir la noticia decidió ir hasta la Sierra..
al final esta pareja de GC realizó el traslado del equipo médico y el herido desde la montaña, tras inmovilizar al herido y subirlo con cuerdas x un barranco hasta el coche, con el maletero abierto y, acercarlos hasta una carretera donde esperaba la ambulancia..
un año después me enteré x el médico q asistió al herido.. q fué éste herido aún en muletas con su hermano a "insultarle y amenazarle" echándole en cara q aquel día éste no bajó x el barranco.. como si hizo la GC con zapatitos de andar por calle..
a los GC les dieron sus jefes una nota felicitándoles x su labor, q para eso están.. aunq se maten..
Así q x un lado no veo nada mal q a los imprudentes y jetas se les cobre por el uso y abuso de medios y profesionales..
y por otro.. lo tengo claro..
si quieres asistencia gratis.. llama a la GC 062 cobertura en todo el territorio nacional.. incluso en Cataluña y País Vasco..
garantizado oiga!
JOE VESPINO
28/12/2011, 17:26
............
si quieres asistencia gratis.. llama a la GC 062 cobertura en todo el territorio nacional.. incluso en Cataluña y País Vasco..
garantizado oiga!
Pos igual no es mala idea esa que apuntas, por aqui las ultimas noticias que tengo es que del inminente "SEPRONA vasco" (que iban a crear dentro de la ertzaintza, ahora que andan holgados de personal por otros motivos) lo tienen en stand by porque la mitad de los candidatos ya han cojido la baja :confused:..............como para esperar que te vengan a rescatar :lol:
JOE VESPINO
28/12/2011, 18:41
http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/ver_c?CMD=VERDOC&BASE=B03A&DOCN=000107073&CONF=/config/k54/bopv_c.cnf
Texto definitivo:
Artículo vigesimotercero.- Se añade el capítulo V al título V del Texto Refundido de la Ley de Tasas y Precios Públicos de la Administración de la Comunidad Autónoma del País Vasco, con la siguiente redacción:
«CAPÍTULO V
TASA POR RASTREO, RESCATE O SALVAMENTO
Artículo 111 bis.- Hecho imponible.
1.- Constituye el hecho imponible de esta tasa la prestación, por razones de seguridad pública, de servicios de rastreo, rescate o salvamento de personas en dificultades por los equipos de coordinación e intervención propios y concertados del Departamento de Interior, sea de oficio o a requerimiento de parte, y siempre que la prestación del servicio redunde en beneficio de quien tenga la consideración de sujeto pasivo y se produzca en cualquiera de los siguientes supuestos:
a) Cuando el rastreo, rescate o salvamento se realice con ocasión de la práctica de actividades recreativas y deportivas que entrañen riesgo o peligro para las personas.
A los efectos de la aplicación de esta tasa se considerarán actividades recreativas y deportivas que entrañan riesgo o peligro para las personas las siguientes, así como sus distintas modalidades y estilos: submarinismo, travesía de natación, windsurfing, flysurf, esquí acuático, wakeboard, wakesurf, skurfer, motos de agua, bodyboard, surf, rafting, hydrospeed, piragüismo, remo, descenso de cañones y barrancos, puenting, goming, kite buggy, quads, escalada, espeleología deportiva o «espeleismo», bicicleta en montaña sin casco protector, motocross, vehículos de motor en montaña, raid y trec hípico, marchas y turismo ecuestre, esquí, snowboard, motos de nieve, paraski, snowbike, mushing, skibike, aerostación, paracaidismo, salto base, vuelo de ultraligeros, vuelo en aparatos con motor y sin motor, parapente, ala delta y parasailing.
Reglamentariamente podrán establecerse otras actividades recreativas y deportivas cuya práctica entrañe riesgo o peligro para las personas.
b) Cuando el rastreo, rescate o salvamento se realice en zonas señaladas como peligrosas o en aquellas de acceso restringido o prohibido.
c) Cuando el rastreo, rescate o salvamento tenga lugar en situación de avisos a la población de alerta naranja o roja por fenómenos meteorológicos adversos para la realización de actividades que puedan conllevar un incremento de riesgo derivado de la meteorología adversa.
d) Cuando se solicite el servicio sin que existan motivos objetivamente justificados, así como en caso de simulación de existencia de riesgo o peligro.
2.- No estarán sujetas a la tasa las prestaciones de servicios de rastreo, rescate o salvamento de personas en el caso de situaciones de catástrofe o calamidad pública, así como por razones de interés general y no en beneficio de particulares o de bienes determinados.
Tampoco estará sujeto a la tasa el salvamento de la vida humana en el mar o el rescate de embarcaciones en los casos ya previstos por la legislación específica y los convenios internacionales.
Artículo 111 ter.- Sujeto pasivo.
1.- Son sujetos pasivos de esta tasa las personas físicas o jurídicas y las entidades a las que se refiere el artículo 35.4 de la Ley General Tributaria que sean beneficiarias de la prestación del servicio.
2.- También son sujetos pasivos de esta tasa quienes organicen las actividades recreativas y deportivas que dieran lugar a la prestación de los servicios sujetos a esta tasa.
En este caso, serán subsidiariamente responsables del pago de la tasa los sujetos pasivos señalados en el apartado 1 de este artículo.
3.- En el caso de que el sujeto pasivo tenga contratada una póliza de seguro que cubra los supuestos objeto de esta tasa, serán sujetos pasivos sustitutos las entidades o sociedades aseguradoras. El importe de la cuota de la tasa tendrá como límite la suma asegurada en la póliza por este concepto, y, en su defecto, el límite establecido como suma aseguradora para el conjunto de la prestación.
Artículo 111 quáter.- Devengo.
La tasa se devengará en el momento en que se inicie la prestación del servicio, que coincidirá con la salida de la correspondiente dotación.
Artículo 111 quinquies.- Cuota.
1.- La cuota se determinará atendiendo, por una parte, al número de efectivos personales profesionales y medios materiales que intervengan en la prestación del servicio, y, por otra, al tiempo invertido en la prestación del servicio por cada uno de los efectivos y medios.
2.- La tasa se exigirá según la siguiente tarifa (euros/hora):
1.- Medios humanos (por cada persona): 36.
Medios materiales.
2.1.- Por cada vehículo: 38.
2.2.- Por cada helicóptero: 2.093.
2.3.- Por cada embarcación.
- Con eslora menor o igual a 18 metros: 383.
- Con eslora superior a 18 metros: 2.017.
En el caso de fracciones de hora, los importes contenidos en la tarifa anterior se aplicarán de forma proporcional. El tiempo máximo a liquidar será de cuatro horas.
3.- En la liquidación de esta tasa, además de lo establecido en el artículo 19, se deberán especificar los efectivos y medios que han intervenido, así como el número de unidades, el tiempo utilizado y el importe de la tarifa vigente correspondiente a cada concepto.
En el supuesto de concurrencia de sujetos pasivos por una misma prestación del servicio, la cuota se prorrateará entre ellos.
Artículo 111 sexies.- Exenciones.
1.- Gozarán de exención de esta tasa los sujetos pasivos siguientes:
a) Quienes sufran de cualquier tipo de anomalía, deficiencia o alteración psíquica.
b) Las personas menores de 16 años de edad.
c) Quienes hubieran fallecido durante el rescate o en la fase previa, así como en una fase posterior siempre y cuando sea como consecuencia de las causas que originaron el rastreo, rescate o salvamento.
2.- No se aplicará exención alguna respecto de los obligados tributarios a los que se refieren los apartados 2 y 3 del artículo 111 ter anterior».
Jodó, prácticamente abarca a todos los deportes al aire libre, lo que obligará a todo pichichi a revisar sus seguros por siaca...incluso habrá quien se frote las manos.
Sobre las hazañas de aquellos dos beneméritos merecen un lugar privilegiado junto a banacek y cia en las coplas de Pepe da Rosa.
http://www.youtube.com/watch?v=b_82SG7Be6M
Si llamas a un numero de emergencias lo logico es que te hagan una serie de preguntas para determinar la gravedad de la situacion, si en esas preguntas determinan que hay que mandar un helicoptero se manda, si hay que mandar una ambulancia se manda y si hay que mandar a tomar por culo al que llama se le manda y punto, pero todo gratis.
Son profesionales. No veo logico que te cobren como no veo logico que le cobren a uno que se ha comido seis kilos de mazapan. Eso si, si dice que se los ha comido y se demuestra que es mentira se le meten dos buenas tortas y se hace publico que es un imbecil en todos los medios de prensa.
Un amigote mio pertenece al cuerpo y les han estado enseñando a manerjarse por el monte con una gas gas.
Pos igual no es mala idea esa que apuntas, por aqui las ultimas noticias que tengo es que del inminente "SEPRONA vasco" (que iban a crear dentro de la ertzaintza, ahora que andan holgados de personal por otros motivos) lo tienen en stand by porque la mitad de los candidatos ya han cojido la baja :confused:..............como para esperar que te vengan a rescatar :lol:
El_Marques
28/12/2011, 20:13
Pues yo, aún a riesgo de que me pongais dos velas negras, estoy de acuerdo en que se cobren los rescates. Ya se paga por esto a los bomberos, en el mar y en carretera, lo que pasa es que como lo cubre el seguro no nos enteramos.
Yo quiero que mis impuestos estén dedicados a pagar los sueldos de los equipos de rescate, para que estén listos ante cualquier eventualidad, a la compra de equipos y a comprar y mantener ese "helicóptero", pero no a pagar los "siniestros" de nadie. Pago impuestos para que ese alguien, por ejemplo yo mismo, tenga a su disposición ese servicio de rescate, pero no pago lo suficiente para que todas las intervenciones de ese dispositivo salgan gratis. Igual cuando salgamos de la crisis.
Posiblemente esté equivocado, pero hoy pienso así.
casicasi
28/12/2011, 21:57
Pues yo, aún a riesgo de que me pongais dos velas negras, estoy de acuerdo en que se cobren los rescates. Ya se paga por esto a los bomberos, en el mar y en carretera, lo que pasa es que como lo cubre el seguro no nos enteramos.
Yo quiero que mis impuestos estén dedicados a pagar los sueldos de los equipos de rescate, para que estén listos ante cualquier eventualidad, a la compra de equipos y a comprar y mantener ese "helicóptero", pero no a pagar los "siniestros" de nadie. Pago impuestos para que ese alguien, por ejemplo yo mismo, tenga a su disposición ese servicio de rescate, pero no pago lo suficiente para que todas las intervenciones de ese dispositivo salgan gratis. Igual cuando salgamos de la crisis.
Posiblemente esté equivocado, pero hoy pienso así.
Aqui si que me has dejado patidifuso. A tomar pol saco el estado del bienestar. Sera la crisis.....
¿ Entonces habra que cobrar a TODOS y SIEMPRE?? Todos jodidos, todos contentos, sin discriminar a ningun colectivo. El mismo derecho tienen a ser cobrados los domingueros buscasetas que los yonkis de adrenalina que se meten a torear sin saber.....
Yo quiero que mis impuestos se gestionen lo mejor posible y reviertan en un beneficio particular para mi y general para toda la sociedad. Y que dejen de robar los de siempre.
Pues yo, aún a riesgo de que me pongais dos velas negras, estoy de acuerdo en que se cobren los rescates. Ya se paga por esto a los bomberos, en el mar y en carretera, lo que pasa es que como lo cubre el seguro no nos enteramos.
Yo quiero que mis impuestos estén dedicados a pagar los sueldos de los equipos de rescate, para que estén listos ante cualquier eventualidad, a la compra de equipos y a comprar y mantener ese "helicóptero", pero no a pagar los "siniestros" de nadie. Pago impuestos para que ese alguien, por ejemplo yo mismo, tenga a su disposición ese servicio de rescate, pero no pago lo suficiente para que todas las intervenciones de ese dispositivo salgan gratis. Igual cuando salgamos de la crisis.
Posiblemente esté equivocado, pero hoy pienso así.
Seguramente yo sea uno de esos afortunados que pueden pagarse una seguro de rescates, los he mirado pensando en los viajes por el extranjero, 300, 400 euros anuales o 1000, depende y por tanto uno de los que se la trae floja esta noticia si no fuera porque ademas de querer estar yo cubierto quiero que lo este quien no podria costearselo, que los hay y muchos.
Si lo que se pretende como siempre es sacar del campo a los pobres que se diga. Si realmente se pretende proteger a la sociedad de los imbeciles que se lesionan en el campo que se haga de forma progresiva. Si es un rico que pague el helicoptero, si es un pobre que pague las cañas, aunque todos sabemos que los ricos no pagan nada y por eso son cada vez mas ricos.
JOE VESPINO
28/12/2011, 22:27
Un amigote mio pertenece al cuerpo y les han estado enseñando a manerjarse por el monte con una gas gas.
Segun mis noticias los llevaron a Cataluña a hacer practicas con instructores adecuados, iban a llevar gasgas 250 4T de las de motor yamaha.
Segun la misma fuente, sin haberse inaugurado, de los 4 efectivos iniciales dos de ellos ya se han cojido la baja :lol:
Segun mis noticias los llevaron a Cataluña a hacer practicas con instructores adecuados, iban a llevar gasgas 250 4T de las de motor yamaha.
Segun la misma fuente, sin haberse inaugurado, de los 4 efectivos iniciales dos de ellos ya se han cojido la baja :lol:
Fue por accidente? Les cobraron la evacuacion?
Me da a mi que esto es solo el principio, de aquí a un tiempo habrá que pagar doblemente por la sanidad, la educación, la seguridad y etc..Por algo parecido han transitado los EEUU y estan tratando de establecer un miniestado de bienestar para amortiguar la decadencia de una potencia. Dado que buena parte de su población está cada vez mas enferma fisica y mentalmente, empobrecida, con escasas vacaciones, sin protección en los contratos laborales, dando lugar a una sociedad desestructurada, desigual, violenta, darwiniana ...En definitiva que poca a poco por una mala gestión, avaricia y corrupción nos llevan al lugar donde otros estan tratando de salir.
A ver si hay suerte y me confundo en mi análisis y predicciones.
El_Marques
28/12/2011, 23:22
Casicasi, Jorquer estoy plenamente de acuerdo con lo que decís pero:
Mi forma de verlo no es sacar a nadie del monte. Es que no tenemos un chavo. Para como estamos ya me parece un lujo (necesario) tener salvamento maritimo, en monte, etc etc...
Sin entrar en la pésima gestión que la mayoría de "nuestros gestores" hace de nuestros impuestos, para mi están antes las políticas sociales que la defensa del ocio y si esto sigue así pronto no vamos a tener para las dos.
Pues yo, aún a riesgo de que me pongais dos velas negras, estoy de acuerdo en que se cobren los rescates. Ya se paga por esto a los bomberos, en el mar y en carretera, lo que pasa es que como lo cubre el seguro no nos enteramos.
Yo quiero que mis impuestos estén dedicados a pagar los sueldos de los equipos de rescate, para que estén listos ante cualquier eventualidad, a la compra de equipos y a comprar y mantener ese "helicóptero", pero no a pagar los "siniestros" de nadie. Pago impuestos para que ese alguien, por ejemplo yo mismo, tenga a su disposición ese servicio de rescate, pero no pago lo suficiente para que todas las intervenciones de ese dispositivo salgan gratis. Igual cuando salgamos de la crisis.
Posiblemente esté equivocado, pero hoy pienso así.
Se me olvidaba aclarar un punto:
Sobre el seguro obligatorio de vehiculos:
El hecho de ser un seguro contra terceros implica que quedan excluidas de la póliza todos los daños que sufran tanto el vehículo como el propietario del coche.
Sobre salvamar:
Tengo entendido que por los rescates de personas no se cobra, si se cobra por el rescate de la nave o barco.
Existe ademas un problema y es que si los servicios de rescate cobran, los particulares tambien podrian cobrar por rescatar como se hace en el mar. Vamos que antes de que nadie te eche una mano pregunta lo que te va a costar.
Respecto a lo del ocio, es de lo poco que nos queda para no ser matrix. Seamos sensatos, aqui se dilapida el dinero pero no en estas cuestiones, cuestan mas los IPAD y ADSL de los diputados que los rescates en el Euskadi.
El_Marques
29/12/2011, 00:27
Respecto a lo del ocio, es de lo poco que nos queda para no ser matrix. Seamos sensatos, aqui se dilapida el dinero pero no en estas cuestiones, cuestan mas los IPAD y ADSL de los diputados que los rescates en el Euskadi.
También coincido contigo en esto.
Respecto a lo otro, pueden ser que me tenga el coco muy comido con lo mal que estamos, pero es que me lo creo :(
Nano St.
29/12/2011, 00:34
Hay una parte muy importante del texto definitivo que colgó Joe Vespino:
3.- En el caso de que el sujeto pasivo tenga contratada una póliza de seguro que cubra los supuestos objeto de esta tasa, serán sujetos pasivos sustitutos las entidades o sociedades aseguradoras. El importe de la cuota de la tasa tendrá como límite la suma asegurada en la póliza por este concepto, y, en su defecto, el límite establecido como suma aseguradora para el conjunto de la prestación.[/FONT][/COLOR]
.
Esto es determinante y hace que cambie mucho la cosa respecto al anterior escrito, pues un espeleo rescate o un rescate en la mar puede costar 20000 Euros tranquilamente, como se complique. Teniendo en cuenta que con la licencia federativa sólo te cubre 6000, se iba a federar su prima.
No es que defienda esta historia... Lo cierto es que esto se lleva haciendo en la sanidad pública desde hace mucho.
Cuando entras en urgencias con el brazo roto lo primero que te preguntan es: ¿Donde te lo has hecho? Si es en un accidente de circulación tiene que pagar tu seguro (aunque sea a terceros). Si es haciendo deporte, paga tu federación, con tu tarjeta federativa... ¿no?
Pues ahora lo mismo con los rescates.... pagará tu seguro. Además así les echan una mano a las federaciones, aumentando sus ingresos.
Te obligan a federarte por narices, si practicas algún deporte de estos.
Saludos
casicasi
29/12/2011, 00:44
También coincido contigo en esto.
Respecto a lo otro, pueden ser que me tenga el coco muy comido con lo mal que estamos, pero es que me lo creo :(
Precisamente es lo que interesa a algunos poderes en la sombra. Que nos creamos lo que cuentan, que solo miremos lo mal que lo estan pasando los pobres ricos banqueros y que les pongamos el culo en pompa y a la altura de su ci**te, para que ni siquiera se tengan que agachar para jo***nos. Otro porron de miles de millones salidos de nuestros bolsillos, regalados gratis (al 1%??) a los de siempre para que nos los presten al 8%.........
No termino de tener claro el porque de las recientes revoluciones en cadena en paises no muy lejanos, algo hay por detras, Pero aunque sigan jodidos, por lo menos han tenido huevos para pegarle fuego al garito y zumbarle al dueño, aunque luego otros vengan que los haran buenos.
Nano St.
29/12/2011, 00:53
los particulares tambien podrian cobrar por rescatar como se hace en el mar. Vamos que antes de que nadie te eche una mano pregunta lo que te va a costar.
Jaja, sería cachondo.
Habría que preguntarle entonces al paisano si es remolque o salvamento antes de echar el cabo... A ver si te va a cobrar un porcentaje del valor de la moto que se ha caído por el terraplén y hay que ir a pedir un préstamo al banco.:-P:descohone:
He interrogado a mi asegurarora AXA sobre esta cuestión y las coberturas del seguro de moto.
---------------------------------------------------------------
Hola Josean, después de tu comentario, me puse a indagar si podía existir algun tipo de cobertura para estas situaciones.
Te paso en fichero, nuestra cobertura de asistencia en viaje para personas, en las que queda claramente excuido el coste de la intervención de los organismos de socorro.
Creo que la ley todavía no ha entrado en vigor, por tanto desconozco si en un futuro, habrá otra postura por parte de las aseguradoras, pero a efcha de hoy, no hay cobertura.
Un abrazo y feliz entrada en el 12.
---------------------------------------------------------
*Extraído del fichero
"En ningún caso la entidad aseguradora puede sustituir a los organismos de socorro de urgencia ni asume el coste de esos servicios"
Perfecto, segun la respuesta de las aseguradoras nos podemos preparar. Enduro, vehiculo de riesgo asi que te multiplico la poliza por 10, se acabo eso de enduro poliza barata.
Vamos hacia atras, como los cangrejos, dentro de poco se cobrara a los niños que no aprueban un plus, al fin y al cabo no sacan provecho, asi que lo paguen que tambien nos supone un gasto.
Si no hay dinero que se o quiten primero a los concretos, colectivos x e y con subvenciones, cineastas que no devuelven un duro y demas, luego si aun falta que empiecen con la globaliddad.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.