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Ver la versión completa : Volverán las 2t a la calle?



Antonioc
17/09/2012, 20:39
Hola Chavales,

http://www.cycleworld.com/wp-content/uploads/2012/08/Husqvarna_300_Concept-Final.jpg

Os pongo una buena noticia, al menos para mí, que soy enamorado de las 2t. Aunque los japoneses abandonaron la fabricación y por tanto investigación y desarrollo de motores 2t hace ya varios años, parece que en europa, y en concreto de la mano de Husqvarna-BMW, están pensando en estos motores como futuro para la calle.

En enduro, trial, motos de agua y de nieve se sigue investigando y fabricando la tecnología 2t con muy buenos resultados, pero son sectores minoritarios y muy especializados. Estaría increíble aprovechar la ligereza y sencillez de un motor 2t para las motos de calle, no? El problema eran las emisiones, que no pasaban la norma euro 3 y posteriores, pero con la investigación y desarrollo adecuados esto se puede corregir mediante la inyección electrónica y un catalizador.

Bueno, pues ahí va el tocho. Está disponible en: http://www.cycleworld.com/2012/08/13/two-stroke-resurrection/

During our recent visit to Husqvarna, company executives said they have a high-tech two-stroke, likely directly injected, in their near-term product plan. At KTM, a tech-services manager claims that the company has a direct-injection two-stroke under test, essentially ready to go when there’s a need in the marketplace. Other companies drop hints that they’re reevaluating their prior decisions to go 100-percent four-stroke with their dirtbike lines. Are two-stroke engines on the verge of a revival?
The answer to that question is yes, at least to a limited extent.

Two-stroke engines in motorcycle applications went away for several reasons. First, they had higher levels of hydrocarbon and carbon-monoxide exhaust emissions than four-stroke engines, and reducing those emissions couldn’t readily piggyback on all the work that had been expended by the automotive industry on car engines. Second, they also had worse fuel economy. But, third, and worst of all, they were perceived as “non-green,” smoke-emitting, image disasters. Major companies such as Honda made the decision to stop producing two-strokes, and racing organizations went along by changing rules to penalize or eliminate them. Four-strokes, with a few exceptions, took over off-road motorcycling, even in closed-course competition.

But there was a cost to that. The new four-stroke motocrossers were more expensive and much more maintenance-intensive than the two-stroke machines they replaced. They also tended to have exhaust sound that was offensive for longer distances, putting pressure on motocross tracks in some locations to quiet down or be shut down. And some riders simply liked two-stroke engine characteristics better.

But two other off-road activities also faced the same issues and came up with different solutions. Both the outboard-marine industry and the snowmobile industry initially attempted to make the switch to four-stroke engines but were met with customer resistance to the heavier and more-expensive powerplants that resulted. This opposition led to a new generation of cleaner, direct-injected two-stroke engines that meet respective emissions requirements—though these are notably less strict than those for on-road vehicles. The most recent example would be Ski-Doo’s E-TEC (ecotech) 800cc Rotax Twin, which puts out 155 horsepower—more power per cc than BMW’s S1000RR, the current king of literbike horsepower. Unlike Bimota’s abortive 1997 Vdue, a two-stroke with conventional injectors squirting into the transfer ports—a design that never really worked—the outboard and snowmobile engines are well-developed and reliable.

http://www.cycleworld.com/wp-content/uploads/2012/08/Screen-shot-2012-07-24-at-10.17.24-AM.jpg

[ This cutaway illustrates how fuel is injected very late in the compression cycle when the exhaust port is blocked, dramatically improving efficiency. ]

Now that such technology is available for motorcycle engines, some players in the industry are taking another look, since direct fuel injection has the potential to drastically reduce emissions. Two-stroke engines, which combine the intake and exhaust cycles to a degree not possible in four-strokes, have an issue with fresh charge coming through their transfer ports and flowing directly out the exhaust port, dramatically raising hydrocarbon emissions—and not helping fuel economy, either. Direct injection allows fuel to be injected into the cylinder just as the piston is rising to seal the exhaust port, preventing this direct short-circuiting.
Similarly, conventional two-stroke engines at very low loads may actually be operating on four-, six- or eight-cycle processes. This is because so much exhaust gas is retained in the cylinder at small throttle openings that it may take several crankshaft revolutions to clear the cylinder sufficiently to create a combustible mixture. It’s far better to operate at low loads with intake air only (no fuel lost out the exhaust) and the injection programmed to add fuel only on the combustible cycle. When used with engines designed for them, direct injection systems allow much lower baseline emissions before any after-treatment system (catalytic converter) is added, and they can improve fuel economy by as much as 50 percent.

In addition to direct fuel injection, there are other technologies that can help. Two decades ago, Honda introduced a 250cc, two-stroke motorcycle engine for a Japanese-market-only dual-purpose bike that utilized “Activated Radical Combustion.” This is a technology that has since been well-studied by the automotive industry and is more commonly known as HCCI (Homogenous Charge Compression Ignition), a combustion process that requires no spark but uses gasoline rather than diesel fuel. In Honda’s 250, HCCI combustion was maintained from about eight to 50 percent load, with conventional spark ignition used at both the high and low end of the engine load range. The benefit was far more stable combustion (no six- or eight-cycling) when HCCI was operating, lower emissions and—according to those who rode it—a two-stroke that felt as if it had the smooth power of a four-stroke. Honda’s patents have since expired.

While there is little doubt that technology exists to create off-road two-stroke motorcycle engines that meet current and future EPA or California green-sticker off-road emissions requirements, the question remains whether sufficient technology exists to create street-legal two-stroke engines as in, say, a 300cc dual-purpose bike making 40-plus horsepower. This would require one of the available direct-injection technologies, an oxidizing catalyst in the exhaust and, likely, a direct lubrication system that feeds carefully controlled amounts of oil to the main and rod bearings to minimize oil usage. While that question currently remains unanswered, there is at least one top engine designer at a major manufacturer who believed it was possible five years ago. The technology has only gotten better since.

http://www.cycleworld.com/wp-content/uploads/2012/08/Engine-800R-E-TEC-12-150x150.jpg

Yo esa husky 300 2t la vería con muy buenos ojos como trail campera... Ojalá se convierta en realidad. Y puestos a soñar, una trail aventurera con motor bicilíndrico de 600 cc, y unos 80 cv, con parte ciclo pata negra y 140 kg llena, ssss, sería mi sueño húmedo...


Saludos.

manchi
18/09/2012, 10:29
A pesar de estos esfuerzos, si los japos se empeñan, el tema no pasará de ser algo anecdótico, al menos así lo veo yo....

Personalmente me gustan las 2t pero casi más en plán clásico que no como moto para usar todos los días. Eso si, darse una vuelta de vez en cuando en una es una grán experiencia.

JOE VESPINO
18/09/2012, 12:05
............... ....
But there was a cost to that. The new four-stroke motocrossers were more expensive and much more maintenance-intensive than the two-stroke machines they replaced. They also tended to have exhaust sound that was offensive for longer distances, putting pressure on motocross tracks in some locations to quiet down or be shut down. ................

Pero esto no es un poco una realidad del siglo pasado?? :confused:

los 4T actuales (hablo de enduro, supongo que cross será similar) ni se rompen asi como asi (bueno, menos las yamajas WR-F claro :lol:), y yo diria que a la larga tienen mantenimiento mas barato que las 2T, los periodos de reglaje de valvulas se han alargado muchisimo, el gasto de meter aceite para el motor no es significativo y no hay que estar rectificando, nicasilando, cambiando botijo etc etc.:rolleyes:

Antonioc
18/09/2012, 15:42
Pero esto no es un poco una realidad del siglo pasado?? :confused:

los 4T actuales (hablo de enduro, supongo que cross será similar) ni se rompen asi como asi (bueno, menos las yamajas WR-F claro :lol:), y yo diria que a la larga tienen mantenimiento mas barato que las 2T, los periodos de reglaje de valvulas se han alargado muchisimo, el gasto de meter aceite para el motor no es significativo y no hay que estar rectificando, nicasilando, cambiando botijo etc etc.:rolleyes:

Creo que no. Yo tuve una gas gas 250 y en dos años de darle cera a morir no tuve que hacer nada más que echarle gasolina y cambiar el aceite del cambio cuando tocaba, y cambiar las gomas, claro. Salvo eso no le tuve que hacer nada. Mis compañeros, con KTMs y Husabergs 450, tuvieron que hacer repetidos reglajes de válvulas, cambiar rodamientos de árboles de levas y alguna que otra cosa que implicó abrir el motor. Y eso sin ser averías. Sólo el mantenimiento normal. En caso de motores muy apretados, siempre es más caro el 4t. Yo estuve contentísimo con mi moto, y para hacer enduro los fines de semana (salía 2-3 veces por semana) era la mejor relación disfrute/prestaciones/precio que pude encontrar. Hace ya 6 años que vivo en México, pero cuando vivía en Galicia las 2t para enduro eran legión, y ahora lo son más. Por algo será.

Es que ya nadie se acuerda de las míticas NSR, CRM, DT, TZR, vespinos, variants, FDS, RV, vespas, la mítica RD350, y la superviviente y más moderna DT125... Acaso gastaban mucho? Eran incómodas para viajar? Poco fiables?

A nivel de consumo no es lo mismo un motor de una enduro superapretado y de prestaciones terribles que un motor dulcificado y sin tanta mala leche. Hay motores 2t muy elásticos, y si tienen buen par y se orientan a aprovechar los bajos y medios (como las vespas) gastan poco (3l/100 kms una vespa 200). Son mucho más baratos, más baratos de mantener, más baratos de reparar y mucho más ligeros.

Yo voto por la vuelta del 2t a las calles. Obvio no para una moto gran turismo, pero para la ciudad, trail y alguna deportiva son totalmente válidas.

Saludos.

Antonioc
18/09/2012, 15:52
A pesar de estos esfuerzos, si los japos se empeñan, el tema no pasará de ser algo anecdótico, al menos así lo veo yo....

Personalmente me gustan las 2t pero casi más en plán clásico que no como moto para usar todos los días. Eso si, darse una vuelta de vez en cuando en una es una grán experiencia.

Pues los japos se lo están perdiendo. Y mucho. Parece mentira, pero el mercado de las trail y enduro es totalmente europeo en américa. Así como lo oyes. En trail hay un dominio absoluto de BMW y KTM. Y ahora por supuesto está entrando la Husqvarna gracias a la alianza con BMW. Los japos ganan en las deportivas y las de cross, pero en trail y enduro ganan las europeas por goleada. Y eso que son mucho más caras. No sabéis lo que envidio el mercado de motos europeo... Los señores de honda, yamaha y suzuki-kawasaki no parecen tener interés por el mercado trail. Este año acaba de entrar al mercado la nueva Teneré 660, pero a la friolera de 8200 eurazos al cambio, cuando por mil más tienes una F800GS... Vamos, no van a vender una escoba a esos precios. Por 6000 tenemos la kawa KLR650 un cepo pesado y con motor del cretácico, pero es mucha diferencia...

Saludos.

Saludos.

JOE VESPINO
18/09/2012, 16:40
Si antonio, no se que año te refieres (las ktm/husa RC4 del 2008 paquí, valvulas generalmente no menos de 10.000 kms), pero las 2T como hagan kms hay que cambiar abrir cada ciertos kms el grupo termodinamico (...hace poco intervino en un post muy interesante Manchi comentando los intervalos y coste que le suponia, a ver si luego lo encuentro).

Pero piensa en una moto de ciudad-carretera-trail que hacen muchos kms al año. La mayoria de las motos 4T de todo tipo que yo conozco salvo avería no hay que abrir motor hasta que ya tienen cierto trote y años; en una 2T va a ser que si necesariamente.

casicasi
18/09/2012, 16:53
Pero esto no es un poco una realidad del siglo pasado?? :confused:

los 4T actuales (hablo de enduro, supongo que cross será similar) ni se rompen asi como asi (bueno, menos las yamajas WR-F claro :lol:), y yo diria que a la larga tienen mantenimiento mas barato que las 2T, los periodos de reglaje de valvulas se han alargado muchisimo, el gasto de meter aceite para el motor no es significativo y no hay que estar rectificando, nicasilando, cambiando botijo etc etc.:rolleyes:

Joe, eso no te lo crees ni tu.
Una cosa es usar una enduro para pasear y otra es usarla para hacer enduro; y en esta faceta, el dos tiempos es infinitamente mas economico que el 4 tiempos.

Ojala vuelvan los 2t a las calles, aunque sea con complicaciones como la inyeccion directa y demas. Cuando me toque el euromillon, despues de la RC-30 caera una 250 tipo NSR o RGV de los 90,s.

Si la memoria no me falla, en aquellos tiempos las 125 de calle cambiaban segmentos sobre los 7-10.000 y piston a los 20-25.000, lo cual en una moto que solo vas a usar para hacer curvas como una super rrr pueden ser años.
Hacer un motor en-te-ro de una enduro 2t (incluyo biela nueva y todos los rodamientos, ademas de piston y cilindro) sale por ¿800 eur?? y esto lo vas a hacer una vez en la vida de la moto si la usas normal. En una 4 t, valvulas, guias, asientos, piston, cilindro, cadena distribucion, esperemos que los arboles de levas no esten tocados, biela, rodamientos......¿1200 eur??.

Un vistazo al post de TBO en embarrados tirara por tierra mas de un mito....http://www.embarrados.com/enduro/viewtopic.php?f=1&t=39495

JOE VESPINO
18/09/2012, 17:00
Ya lo creo, algunos hasta se compran enduros de 2T para pasear................ y se caen :lol: :p

casicasi
18/09/2012, 17:22
Ya lo creo, algunos hasta se compran enduros de 2T para pasear................ y se caen :lol: :p

Mamon, ya te voy a dar yo a ti.....

Por cierto, estoy con ganas de salir, igual este finde me llevais de paseo con la petazeta.......si os atreveis!!:lol::lol:

JOE VESPINO
18/09/2012, 17:33
Lo que queda de septiembre tengo que ir con la escopeta tras mi hija mayor por las distintas fiestas patronales de la Rioja Alta:confused: .........a partir de octubre te daremos pal pelo....:D

Ahora volvamos al trail y dile a un jincho que se compra la trail media par ir al curro los dias que hace bueno y alguna pista de vez en cuando (mi caso, unos 10.000 al año) que cada dos años se pase por promoto a abrir motor y cambiar pisto, bielas, segmentos etc, .........amosanda!!!, el 2T se lo mete uste por..... :D

Benaudalla
19/09/2012, 09:06
El 2t y el 4t depende para que..., a mi personalmente me encanta el 2t para mi trialera (300c.c.), he probado las 4t paso de ellas, pero para una trail (yamaha tenere) un 4t da mejores resultados. Otra cosa es a nivel de competición que se han querido cargar los 2t tanto en campo como en circuitos, empezaron compitiendo en cross 250 4t con 125 2t, ¿no son tan buenos?. También soy de la opinión que en la variedad está el gusto y la riqueza.
A mi personalmente la NSR 500 2t me encantaban, era fanático de las carreras, hoy paso un poco de ellas.http://www.taringa.net/posts/autos-motos/7713703/Motos-2-tiempo.html
Pues como dije al principio, depende para el uso o tipo de moto.
Julio

Antonioc
19/09/2012, 23:27
Joe, eso no te lo crees ni tu.
Una cosa es usar una enduro para pasear y otra es usarla para hacer enduro; y en esta faceta, el dos tiempos es infinitamente mas economico que el 4 tiempos.

Ojala vuelvan los 2t a las calles, aunque sea con complicaciones como la inyeccion directa y demas. Cuando me toque el euromillon, despues de la RC-30 caera una 250 tipo NSR o RGV de los 90,s.

Si la memoria no me falla, en aquellos tiempos las 125 de calle cambiaban segmentos sobre los 7-10.000 y piston a los 20-25.000, lo cual en una moto que solo vas a usar para hacer curvas como una super rrr pueden ser años.
Hacer un motor en-te-ro de una enduro 2t (incluyo biela nueva y todos los rodamientos, ademas de piston y cilindro) sale por ¿800 eur?? y esto lo vas a hacer una vez en la vida de la moto si la usas normal. En una 4 t, valvulas, guias, asientos, piston, cilindro, cadena distribucion, esperemos que los arboles de levas no esten tocados, biela, rodamientos......¿1200 eur??.

Un vistazo al post de TBO en embarrados tirara por tierra mas de un mito....http://www.embarrados.com/enduro/viewtopic.php?f=1&t=39495

+1000

Y eso en una enduro racing y dándole cera. En una trail con motor dulcificado y menos radical supongo que se alargarán más los cambios de aros/pistón y otras cosas que surjan, pero también a qué precio, y qué dificultad. Yo mismo subí mi gas gas a 300 cambiando aros/pistón, cilindro y culata. Y entre desmontar y montar todo me eché unas tres horas (un mecánico profesional lo hace en una). Yo me atrevo a hacerle todo a una 2t, a una 4t moderna, no. Eso supone más $$$$.

Vamos, que para gran turismo o grandes viajes no llevaría una 2t, pero para uso recreativo campo/curvas/ciudad sin duda.

Saludos.

case
20/09/2012, 08:22
Yo mismo subí mi gas gas a 300 cambiando aros/pistón, cilindro y culata. Y entre desmontar y montar todo me eché unas tres horas (un mecánico profesional lo hace en una). Yo me atrevo a hacerle todo a una 2t, a una 4t moderna, no. Eso supone más $$$$.


Cuidado con eso, que si vuelven estos motores no te creas que van a ser tan sencillos, inyección directa de combustible, además si miras el esquema hay también inyección de aceite... en fín, que se complica un poco el motor.
Lo cual me llega a que empezarán a sufrir los mismos problemas "electrónicos" de las 4t...
De todas formas, cuanta más variedad de configuraciones mejor, ¿no? O peor para los bolsillos xD