Ver la versión completa : TECNICAS DE CONDUCCIÓN
El caso es que siguiendo el hilo de la Acampada de Motostrail y una pregunta de Snowbiker he decidido abrir este hilo.
http://www.motostrail.com/vb2011/showthread.php?28841-10-A%D1OS-DE-MOTOSTRAIL-ACAMPADA-TRAIL-24-25-26-DE-MAYO-1%BA-POST-ACTUALIZADO-a-fecha-10-02-2013&p=382202&viewfull=1#post382202
(http://www.motostrail.com/vb2011/showthread.php?28841-10-A%D1OS-DE-MOTOSTRAIL-ACAMPADA-TRAIL-24-25-26-DE-MAYO-1%BA-POST-ACTUALIZADO-a-fecha-10-02-2013&p=382202&viewfull=1#post382202)
Estaba a punto de responderle allí como pienso que hay técnicas de enduro que no se pueden aplicar a una trail como no midas 2 metros y peses 130 kg, como es el caso del Pivote:
http://youtu.be/Xi5NQ312a58
Incluso llevando una trail ligera como la DR 350 el pivotar se hace muy complicado, con cualquier trail de cierta entidad se me antoja imposible.
Claro está que hay otras técnicas interesantes para girar como el "trompo", que nos pueden evitar cien incómodas maniobras en un camino:
http://youtu.be/vM0LXn04Ghg
Hay otras técnicas de enduro como la posición del cuerpo y la fuerza que se ejerce en los estribos según lo que querámos hacer que si que son útiles para el trail:
http://youtu.be/KI-MGanHsa0
Recuerdo que hace mucho tiempo se abríeron algunos hilos similares a este pero recientemente no hay nada.
Bueno, a lo que voy, hablemos de técnicas de conducción y de nuestras dudas (sobretodo para los que tengan menos experiencia), pongamos videos, y charlemos sobre técnicas tanto fuera como dentro del asfalto.
pepepower
18/02/2013, 22:27
Yo la que bordo con la tenere es una importada de supermotard, enfrento la curva abierto,con la derrapada iniciada,embrague cojido y timoneando con la rueda trasera, cuando la moto esta inclinada y cargando el peso sobre la rueda delantera fuerzo a derrapar esta, al llevar las dos ruedas derrapando y en el apice de la curva alineo las ruedas y la tumbada que se consigue es bestial, tanto que generalmente acabo tocando con el pie, el culete y hasta el codo. Lo que no acabo de controlar es lo de salir de la curva encima de la moto, pero vamos que me falta poco....
Cherokee
18/02/2013, 22:59
Yo soy un puto maestro en meter la primera p'abajo y las demás p'arriba. Lo demás se me escapa...
snowbiker
18/02/2013, 23:15
Que malas personas soys!!!! :)
A mi me pasa que de chaval (con una moto infinitamente mas ligera que la DR me salía girar la moto sin problemas y frenar levantando la rueda trasera... y ahora me faltan "00"...
Una técnica que me gustaría aprender es la de subir escalones levantando la rueda delantera, glopear el obstáculo y con el impulso subir el obstáculo.
Vsssssssssssss
Yo soy un puto maestro en meter la primera p'abajo y las demás p'arriba. Lo demás se me escapa...
Pues tienes suerte... yo hay veces que aun e equivoco de marcha !!! aunque bueno.. el otro día aprendí a bajar escaleras... pero mas vale que no preguntéis el porque ...
Cherokee
18/02/2013, 23:24
:-D
Por que?
:-D
Por que?
Es malo ir de guia en segun que pueblos...de calles empinadas que acaban en escaleras....
snowbiker
19/02/2013, 00:32
Es malo ir de guia en segun que pueblos...de calles empinadas que acaban en escaleras....
Lo jodido es que te pase si vas en una Golwing... :)
TronatoR
19/02/2013, 17:25
Retomando el espíritu del post, y antes de que se vaya más por los cerros de úbeda, me gustaría destacar unos dvds que están muy bien en los cuales se enseñan técnicas primero simples y luego más avanzadas de conducción de motos trail. Se muestran con una KLR 650, una KTM 990 y no recuerdo si con más motos.
Están muy bien, aunque por desgracia para la mayoría sólo están en inglés, pero se puede entender porque está todo muy bien explicado y se ve claro en el video.
La página web oficial es http://www.dualsportriding.com/
Quizás si conocéis a alguien que los tenga os los pueda prestar sin ánimo de lucro y les echais una ojeada antes de gastaros la pasta sin saber cómo son... :birra:
Furkapass
19/02/2013, 18:11
Pues tienes suerte... yo hay veces que aun e equivoco de marcha !!! aunque bueno.. el otro día aprendí a bajar escaleras... pero mas vale que no preguntéis el porque ...
A mi me tocó bajarlas una vez con la custom en una calle mal iluminada por error ya que no me daba tiempo a frenar y bajé los 5 escalones hasta la iglesia, qué dolor cada vez que me acuerdo con la moto crugiendo por todos lados. La salida del atrio de la iglesia mejor no lo comento.
Vs.
Mi tecnica en motos de campo se reduce a.... Bueno no se reduce , directamente no tengo , jejeje eso si una vez me dejaron una cr 250 y me subi muy chulo yo , meti primera , acelere hasta que sonaba a hechar los segmentos por el escape y en ese momento solte el embrague , resultado , yo en el suelo con cara de idiota el dueño en el suelo con un ataque de risa y la moto , la moto...pues la moto aun no debio aterrizar jajajjaa
Retomando el espíritu del post, y antes de que se vaya más por los cerros de úbeda, me gustaría destacar unos dvds que están muy bien en los cuales se enseñan técnicas primero simples y luego más avanzadas de conducción de motos trail. Se muestran con una KLR 650, una KTM 990 y no recuerdo si con más motos.
Están muy bien, aunque por desgracia para la mayoría sólo están en inglés, pero se puede entender porque está todo muy bien explicado y se ve claro en el video.
La página web oficial es http://www.dualsportriding.com/
Quizás si conocéis a alguien que los tenga os los pueda prestar sin ánimo de lucro y les echais una ojeada antes de gastaros la pasta sin saber cómo son... :birra:
Tengo algunos de esos videos en el disco duro y me parecen muy didácticos y útiles.
Si alguien me dice dónde subirlos para compartirlos, puedo intentar pasaroslos.
Buena idea este post, Manchi.
Vs
sellamar
19/02/2013, 21:04
INTERESANTE..........post, haber si entre todos ponemos mas vídeos de técnicas de conducción....
GRACIAS Manchi.......
salu2.
motranqui
19/02/2013, 21:55
Yo la que bordo con la tenere es una importada de supermotard, enfrento la curva abierto,con la derrapada iniciada,embrague cojido y timoneando con la rueda trasera, cuando la moto esta inclinada y cargando el peso sobre la rueda delantera fuerzo a derrapar esta, al llevar las dos ruedas derrapando y en el apice de la curva alineo las ruedas y la tumbada que se consigue es bestial, tanto que generalmente acabo tocando con el pie, el culete y hasta el codo. Lo que no acabo de controlar es lo de salir de la curva encima de la moto, pero vamos que me falta poco....
:descojone1: muy bueno, gracias :descojone1:
Manchi, los videos que has puesto de "offroad fanatics" en mi opinión están bastante bien (para enduro, claro) Hay pocas inciativas como estás "tan claritas" en la red. Se agracece que algunos se gasten la pasta en colgar estas cosas (ya sabemos que habrá un promotor... pero aún así se agradecen)
Tengo algunos de esos videos en el disco duro y me parecen muy didácticos y útiles.
Si alguien me dice dónde subirlos para compartirlos, puedo intentar pasaroslos.
Buena idea este post, Manchi.
Vs
Yo también los tengo en casa y son muy muy explicativos, los recomiendo al 100% y sobre todo, seguid el primer consejo que dan: "si no te sientes cómodo ejecutando una técnica, no lo hagas"
sellamar
20/02/2013, 12:07
Hay alguna forma de hacerme con ellos, mandandalos al correo, o algo asi???
graCIAS.
SALU2.
Andres125sx
20/02/2013, 12:11
Yo también los tengo en casa y son muy muy explicativos, los recomiendo al 100% y sobre todo, seguid el primer consejo que dan: "si no te sientes cómodo ejecutando una técnica, no lo hagas"
Pues yo más bien diría, "si no te sientes cómodo con una técnica, a buscar una explanada dónde ponerla en práctica hasta que te sientas cómodo con ella"
A no ser que seas el tio más "intuitivo" del planeta encima de una moto, nadie se siente cómodo al empezar a poner en práctica una técnica nueva, por eso mismo hay que diferenciar el "montar en moto" del "practicar técnica".
Al montar en moto sólo llevas a cabo cosas con las que te sientes cómodo o que empiezas a tener dominadas, porque no te vas a poner en mitad de una curva de carretera con coches viniendo de frente a practicar cosas nuevas lógicamente, ni en un camino o sendero con árboles a los lados...
Por eso de vez en cuando es bueno irse a un sitio aislado donde puedas practicar sin miedo todo eso que sabes que hay que hacer pero que no lo haces nunca porque no lo dominas ni te sientes cómodo intentándolo
Lo he dicho ya en varias ocasiones, hay que practicar en sitios aislados y seguros, que es donde puedes arriesgar una caída tonta sin miedo ni peligro por intentar soltarte con algo que no dominas, pero me da que a la gente le gusta más hablar de técnica, que practicarla :p. Como intentes practicar cosas nuevas en una ruta normal por ejemplo, tienes todas las papeletas para acabar teniendo un susto gordo. Primero intenta practicarlo en un sitio controlado, y cuando te empieces a sentir medio cómodo con esa técnica es cuando puedes empezar a ponerla en práctica en situaciones normales del día a día
Por poneros un ejemplo, a mi una vez me explicaron lo de acelerar y frenar a la vez con el freno trasero, y me dijeron que también se puede hacer con el freno delantero en las curvas de derechas cuando haya rodera. Me fui a una explanada a practicar lo del freno trasero, y las primeras veces me hacía "rectos" uno detrás del otro, pero poco a poco vas cogiéndole el rollo, hasta que ya no te haces rectos, tampoco te sirve de nada todavía, pero al menos ya no te perjudica :o. Ese es el punto en el que empezar a ponerlo en práctica en el día a día. Aún asi es algo que sólo he hecho en ocasiones puntuales porque tampoco lo domino al 100%. En cambio lo de la rueda delantera, me busqué unas roderas en forma de 8 para practicar, y aunque vi que sí se puede hacer y te puede ayudar (hasta ese punto no tenía muy claro si me estaban vacilado :lol: :lol:) nunca terminé de sentirme cómodo, y como es algo que sólo te sirve en situaciones muy puntuales, lo dejé para los "pros" :-P
Ahora ya se que lo del freno trasero me puede ayudar en alguna situación puntual (ya lo ha hecho) y que lo del delantero es demasiado para mi, pero si nunca me hubiese ido a una explanada a practicar seguiría dándole vueltas a la cabeza sobre si esa técnica me podría servir de algo a mi o no...
Practicar es fundamental para mejorar encima de la moto, pero practicar en una zona controlada, no hacer el moñas en situaciones del día a día porque como no es una situación controlada tienes que estar pendiente de muchas más cosas, y no te llegas a soltar, a parte de que puedes tener un disgusto por hacer el moñas donde no debes...
http://4.bp.blogspot.com/_WJ1BJMbmFsc/TIz5-CSlw-I/AAAAAAAABXc/A5NVali6hyU/S350/img242.jpg
TronatoR
20/02/2013, 22:01
http://fotos.subefotos.com/71e9231fd2f11d4d9b864257723fe526o.jpg
Fíjate que lo de el pivote lo hacen en casi todos los casos cuesta arriba, donde a la moto se levanta casi sola. Obviamente con una moto trail, más pesada, le costará más...
Lo de el derrape aprendí a hacerlo con la XR600, que no es pesada, pero tampoco ligera. Y te ahorra MUCHAS complicaciones y trabajo.
Una de las cosas que más me enseñó fue el ir depié y manejar la moto con la presión en los estribos y tirando del manillar a los lados... salíamos los días de mucho calor, cuando "no se podía" andar. Ibamos a descubrir caminos, con una consigna: Todo el día depié. Ahora en trialeras me cuesta mennos. Me lo tomo como una disciplina: siempre depié. Y consigues más control y menos cansancio de riñones.
Algo que empiezo a hacer ahora, después de escucharlo mucho, es: en los subidas con poca tracción (por el barro) salir en segunda. En sitios donde en primera sólo patina, paro, meto segunda suave de gas y subo tranqui a punto de calarse, pero parriba sin parar. Este invierno me ha sacado de un par de marrones.
Lo había escuchado muchas veces, pero parece como que la moto no va a poder ... pero puede !
Yo lo poco que sé se lo debo al trial principalmente, esa ha sido mi escuela, no te aporta la espectacularidad de la escuela del motocross (agresividad) pero si te aporta los valores del equilibrio, en mi caso soy más de trazar que de derrapar, controlar la postura para buscar la tracción, moverse en la moto y sobre todo, procuro ir como mucho al 90%, el límite lejos de producirme adrenalina me produce "mal rollo" :abuelocuidado:
chustarra
20/02/2013, 23:55
Este enlace es a un video de algo mas de una hora que creo que es de los que deciais antes, por si alguien lo quiere
http://www.4shared.com/get/yBn2zSR2/dual_sport_riding_techniques.html
Le he echado un vistazo y tiene buena pinta, muy interesante este post, la pena es que algunos somos muy zoquetes para estas cosas jejeje
chustarra
21/02/2013, 00:04
Y un video similar en vimeo
http://vimeo.com/groups/africatwin/videos/6467774
TronatoR
21/02/2013, 00:29
Este enlace es a un video de algo mas de una hora que creo que es de los que deciais antes, por si alguien lo quiere
http://www.4shared.com/get/yBn2zSR2/dual_sport_riding_techniques.html
Le he echado un vistazo y tiene buena pinta, muy interesante este post, la pena es que algunos somos muy zoquetes para estas cosas jejeje
Y un video similar en vimeo
http://vimeo.com/groups/africatwin/videos/6467774
Son justamente los que yo decía, el primero que has puesto es de técnicas básicas y el segundo es de técnicas más avanzadas. :bravo1:
¿A qué esperáis para verlos? :moto:
Txingui, yo lo de derrapar lo uso SOLO cuando no hay sitio para trazar, cuando la moto no cabe por la curva / quiebro.
A eso me refería con lo de que ahorra trabajo.
Y en parado. Tumbas fuerte, gas, sueltas embrague y giro 180 ! Con la XR me ahorraba mucho empujar adelante / detrás, bajarme, etc.
Indudablemente el trial te ha dejado mucho poso (mamón !) Es un placer ir detrás tuyo !
Hay un libro sobre técnica de enduro que CREO que es bastante bueno. Dejo el link. Aconsejo abrir el vínculo, a la izquierda hay un PEQUEÑO resumen de cada tema. Trialeras, saltos, curvas, posición, obstáculos... tiene muy buena pinta
http://www.librodelenduro.es/?contentid=39
Practicar es fundamental para mejorar encima de la moto, pero practicar en una zona controlada, no hacer el moñas en situaciones del día a día porque como no es una situación controlada tienes que estar pendiente de muchas más cosas, y no te llegas a soltar, a parte de que puedes tener un disgusto por hacer el moñas donde no debes...
Completamente de acuerdo, a eso me refería con "ejecutar", no a que no practiques, si no a que si no te sientes seguro no la apliques a 15 kms de la carretera más cercana!
Yo particularmente reconozco que me falta mucha técnica, pero no solo de campo, si no también de carretera, creo que siempre hay espacio para mejorar y como dices, eso solo lo conseguimos practicando en explanadas y sitios similares.
Andres125sx
21/02/2013, 10:25
http://4.bp.blogspot.com/_WJ1BJMbmFsc/TIz5-CSlw-I/AAAAAAAABXc/A5NVali6hyU/S350/img242.jpg
¿Y tú eres el webmaster?
Me esperaba algo asi de los pesados de siempre, pero no del webmaster la verdad.... :rolleyes:
Andres125sx
21/02/2013, 10:29
Una de las cosas que más me enseñó fue el ir depié y manejar la moto con la presión en los estribos y tirando del manillar a los lados... salíamos los días de mucho calor, cuando "no se podía" andar. Ibamos a descubrir caminos, con una consigna: Todo el día depié. Ahora en trialeras me cuesta mennos. Me lo tomo como una disciplina: siempre depié. Y consigues más control y menos cansancio de riñones.
Algo que empiezo a hacer ahora, después de escucharlo mucho, es: en los subidas con poca tracción (por el barro) salir en segunda. En sitios donde en primera sólo patina, paro, meto segunda suave de gas y subo tranqui a punto de calarse, pero parriba sin parar. Este invierno me ha sacado de un par de marrones.
Lo había escuchado muchas veces, pero parece como que la moto no va a poder ... pero puede !
Lo de ir de pie también me lo explicaron a mi un tío que hace años competía en el campeonato de españa de motocross, me dijo que una tanda la diese totálmente de pie, aunque tuviese que ir pisando huevos, aunque me sintiese hyper incómodo, que aguantase una tanda de pie, incluso en las roderas....
Le hice caso, y es increíble lo que pude aprender en una simple tanda de 15 minutos.... Es como una bofetada en la cara que te dice lo mal que lo estabas haciendo hasta ese momento :lol: al menos es lo que me pasó a mi, me di cuenta de que en las curvas tendía a tumbar la moto, y yo seguir recto, y a partir de ahi lo corregí, junto con otras cuantas cosas más.
Una de las pruebas/prácticas más útiles para aprender a controlar una moto, a coger bien el equilibrio, todo el mundo debería hacerlo de vez en cuando :D
Andres125sx
21/02/2013, 10:33
Completamente de acuerdo, a eso me refería con "ejecutar", no a que no practiques, si no a que si no te sientes seguro no la apliques a 15 kms de la carretera más cercana!
Yo particularmente reconozco que me falta mucha técnica, pero no solo de campo, si no también de carretera, creo que siempre hay espacio para mejorar y como dices, eso solo lo conseguimos practicando en explanadas y sitios similares.
Totálmente de acuerdo, lo que pasa es que irse a practicar da muuuuucha pereza, al final acabas con el "con lo poco que cojo la moto, ahora quiero darme un rulo" y pasas de practicar, nos pasa a todos, pero cuando lo haces, se agradece mucho
Hay un libro sobre técnica de enduro que CREO que es bastante bueno. Dejo el link. Aconsejo abrir el vínculo, a la izquierda hay un PEQUEÑO resumen de cada tema. Trialeras, saltos, curvas, posición, obstáculos... tiene muy buena pinta
http://www.librodelenduro.es/?contentid=39
Jeje, has dejado el enlace en la parte "saber caer", mejor me la salto que prefiero no hacerlo :p
Lo de derrapar yo me refería a la "técnica" de trazar en las entradas de giros con la moto cruzada, por eso pongo que soy mas de "ir por el sitio"
para los cambios de orientación en zonas estrechas girar sobre el eje forzando la derrapada es lo correcto aunque hacen falta "piernas", lo mismo que para pivotar sobre la rueda trasera en una "enganchada" haciendo un paso complicado o para pivotar sobre la rueda delantera en la misma situación pero en bajada, total, que los que tenéis piernas largas podéis hacer lo que se os ponga........ y los pequeños lo que podemos :meparto:
saludos
Jimbo219
21/02/2013, 20:04
Lo de subir los videos que comentais....hacerlo atraves de Vimeo o del Youtube si los teneis en el PC,se agradecera jejeje.
Por lo que a tecnica se refiere....yo ninguna,lo unico que hago(a veces) es tumbar un poco la moto entrando en curva y abro gas para que la rueda trasera haga la trazada para lego levantar y salir recto dando mas gas...lo que me gustaria es aprender a lo de salvar obstaculos(troncos,piedras...) levantando la rueda delantera y salir "sin problemas"...asi que aparte del video hay alguien que me pueda orientar sin hablar en clave??gracias.
No se porque lo dice.. pero que sepa caballero que ofende con sus insinuaciones... que no sabe mas quien sabe sino quien no sabe...
¿Y tú eres el webmaster?
Me esperaba algo asi de los pesados de siempre, pero no del webmaster la verdad.... :rolleyes:
Andres125sx
21/02/2013, 20:23
No se porque lo dice.. pero que sepa caballero que ofende con sus insinuaciones... que no sabe mas quien sabe sino quien no sabe...
¿Y por qué te das por aludido? :rolleyes:
Si me ignorases le harías un gran favor al foro, este tipo de respuestas que lo único que hacen es marear más la perdiz sobran....
lo que me gustaria es aprender a lo de salvar obstaculos(troncos,piedras...) levantando la rueda delantera y salir "sin problemas"...asi que aparte del video hay alguien que me pueda orientar sin hablar en clave??gracias.
Supongo que cada uno tiene "su método", si nos basamos en el trial te diré que los obstaculos se deben de pasar por técnica antes que por coj..., para pasar un obstáculo se deben de aprovechar las caracteristicas de las suspensiones y acompañar siempre con el cuerpo, a ver somo me sale...... al aproximarnos a un obstaculo haremos presión hacia abajo con las estriberas para acto seguido con un golpe de gas elevar la rueda delantera de forma controlada con el fín de permitir que esta "choque" ligeramente con la parte alta del obstaculo, de esta forma por la inercia la moto tenderá a comprimir las suspensiones facilitando el "rebote o elevación" del peso total hacia arriba, en este momento acompañamos con nuestro cuerpo el movimiento de la moto y esto hará que la rueda trasera tienda a elevarse hasta chocar con el obstaculo, momento en el cual el amortiguador tenderá a devolver la horizontalidad de la moto, seguro que te liado, en realidad es un juego de suspensiones, puntos de apoyo y movimiento del cuerpo, para subir siempre buscaremos que la rueda toque el obstaculo levemente, forzamos la compresion de las suspensiones para aprovechar que nos impulsen hacia arriba y con el cuerpo equilibramos los pasos, para tocar cuerpo atrás, al tocar cuerpo hacia arriba para "ayudar" a la moto y para salir nuevamente cuerpo atrás
fijate en el paso de la rueda, es un aficionado con lo cual se parece más a nosotros
http://www.youtube.com/watch?v=mhgxaYfJIwA
TronatoR
21/02/2013, 20:38
Lo de subir los videos que comentais....hacerlo atraves de Vimeo o del Youtube si los teneis en el PC,se agradecera jejeje.
No has leido todos los mensajes, no? http://www.motostrail.com/vb2011/showthread.php?29440-TECNICAS-DE-CONDUCCI%D3N&p=382610&viewfull=1#post382610 :nohesido: (http://www.motostrail.com/vb2011/showthread.php?29440-TECNICAS-DE-CONDUCCI%D3N&p=382610&viewfull=1#post382610)
Sin acritud, eh? :birra:
snowbiker
22/02/2013, 01:16
Txingui, justo eso es lo que me gustaría aprender, ya que no me sale... :)
Txingui, justo eso es lo que me gustaría aprender, ya que no me sale... :)
Pues tendrás que buscar una zona que te permita practicar porque no hay otra forma, es mas fácil de lo que parece (con la moto adecuada..), estas pequeñas cosas te aportan confianza sobre la moto, no siempre el camino es "llano" y con la moto uno debe de estar preparado para algunas situaciones "no previstas", como dice mi buen amigo Abril, te toca "prueba y error", "prueba y error" :susto:
JOE VESPINO
22/02/2013, 09:50
El video de vimeo de las gordas casi me lo se de memoria, me encanta verlo de vez en cuando (solo por verlo) aunque además algunas cosas son muy instructivas (bajadas con pie fuera, trabajo en equipo etc).
Fíjate que lo de el pivote lo hacen en casi todos los casos cuesta arriba, donde a la moto se levanta casi sola. Obviamente con una moto trail, más pesada, le costará más...
Lo de el derrape aprendí a hacerlo con la XR600, que no es pesada, pero tampoco ligera. Y te ahorra MUCHAS complicaciones y trabajo.
Una de las cosas que más me enseñó fue el ir depié y manejar la moto con la presión en los estribos y tirando del manillar a los lados... salíamos los días de mucho calor, cuando "no se podía" andar. Ibamos a descubrir caminos, con una consigna: Todo el día depié. Ahora en trialeras me cuesta mennos. Me lo tomo como una disciplina: siempre depié. Y consigues más control y menos cansancio de riñones.
Algo que empiezo a hacer ahora, después de escucharlo mucho, es: en los subidas con poca tracción (por el barro) salir en segunda. En sitios donde en primera sólo patina, paro, meto segunda suave de gas y subo tranqui a punto de calarse, pero parriba sin parar. Este invierno me ha sacado de un par de marrones.
Lo había escuchado muchas veces, pero parece como que la moto no va a poder ... pero puede !
¿donde se puede ver/leer cosas acerca de lo que manejar la moto con los estribos y tirar del manillar? no tengo npi de esas cosas y me da que son fundamentales.
snowbiker
22/02/2013, 10:05
Pues tendrás que buscar una zona que te permita practicar porque no hay otra forma, es mas fácil de lo que parece (con la moto adecuada..), estas pequeñas cosas te aportan confianza sobre la moto, no siempre el camino es "llano" y con la moto uno debe de estar preparado para algunas situaciones "no previstas", como dice mi buen amigo Abril, te toca "prueba y error", "prueba y error" :susto:
Pues si... aunque creo que me tocará hacer algún curso de enduro, puesto que hay cosas que controlo bien, pero hay técnicas que aunque en el Trail no son habituales hay veces que es interesante tenerlas "en el archivo" para salvar alguna situación.
Pues si... aunque creo que me tocará hacer algún curso de enduro.
Por Cataluña tenéis buenas escuelas, o acercarte a una cuadrilla de trialeros "pa probar" eso del equilibrio a baja velocidad pero cuidado que engancha :D
Jimbo219
22/02/2013, 16:33
Tronator,si que he leido los mensajes:
http://www.motostrail.com/vb2011/images/misc/quote_icon.png Iniciado por naco http://www.motostrail.com/vb2011/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.motostrail.com/vb2011/showthread.php?p=382419#post382419)
Tengo algunos de esos videos en el disco duro y me parecen muy didácticos y útiles.
Si alguien me dice dónde subirlos para compartirlos, puedo intentar pasaroslos.
Buena idea este post, Manchi.
Jimbo219
22/02/2013, 16:40
gracias Txingui,lo que no pillo es ¿como hacer presion con las estriberas hacia abajo???
gracias Txingui,lo que no pillo es ¿como hacer presion con las estriberas hacia abajo???
Jeje, imagina que lo que haces es "botar" sobre las estriberas, al hacerlo la moto se comprime por defecto, en el trial se acompaña con un leve toque de freno trasero, esto fuerza la compresión del amortiguador trasero, si acto seguido "picas" un poco de embrague la moto tiende a levantar de forma controlada, esto se hace a baja velocidad, la intención al pasar un obstáculo es hacerlo de forma controlada, si damos un golpe fuerte de acelerador por defecto la moto tiende a "chocar" y nuestra intención es sobrepasar, fijate en el video, cuando va a pasar la rueda hace un movimiento que "encoje" la moto para acto seguido elevar la rueda y todo a baja velocidad, si dieras un acelerón fuerte te empotrarías contra la rueda, menudo lio que te estaré haciendo :D
Jimbo219
22/02/2013, 17:25
snowbiker tienes esto para cursillos:
http://www.pascuetoffroadcenter.com/esp/cursos_trial_enduro.html
http://www.yamahaacademyoffroad.com/cursos/view_curs/32/es
http://www.soloenduro.com/
Jeje, imagina que lo que haces es "botar" sobre las estriberas, al hacerlo la moto se comprime por defecto, en el trial se acompaña con un leve toque de freno trasero, esto fuerza la compresión del amortiguador trasero, si acto seguido "picas" un poco de embrague la moto tiende a levantar de forma controlada, esto se hace a baja velocidad, la intención al pasar un obstáculo es hacerlo de forma controlada, si damos un golpe fuerte de acelerador por defecto la moto tiende a "chocar" y nuestra intención es sobrepasar, fijate en el video, cuando va a pasar la rueda hace un movimiento que "encoje" la moto para acto seguido elevar la rueda y todo a baja velocidad, si dieras un acelerón fuerte te empotrarías contra la rueda, menudo lio que te estaré haciendo :D
Según tengo entendido, cuando ya estás con la trasera casi arriba o arriba, cortas gas. De esta forma la moto pivota sobre la trasera, "cae" de delante, evitando que la moto siga su trayectoria ascendente.
Joe, es muy sencillo. Yo me iba los días de mucho calor con un amigo a practicar... Te pones de pie, en recto. Velocidad baja. Y haces presión sobre un estribo. Verás que la moto gira solla hacia ese lado. Luego te pones recto y pruebas hacia el otro lado. Los trialeros hacen "ochos" y "treboles" para alternar los giros en los dos sentidos..
Cuando quieres seguir practicando, haces el ocho pero en una pendiente suave. Luego con pendiente media, luego subidas un poco pendientes, siempre depié, velocidad baja. El ir despacio te da la posibilidad de reconocer las reacciones de la moto, de "sentirla", analizar "causa/efecto"
Además de ser muy bueno recordar / acostumbrarte a que no todo es acelerar !
Es perfecto para cuando nadie se apunta o no te encuentras al 100% o sólo tienes un par de horas...
Y ayuda mucho. Te enseña a "moverte" encima de la moto, a acompañarla con tu peso..
Luego puedes acompañas la presión en el estribo con "tirar" del manillar hacia ese lado.. Es lo mismo, pero un poco más forzado, para giro más cerrado.
Ahora me lo tomo como un ejercicio de disciplina, de "mejora continua". Pero para trialeras te da mucha soltura, capacidad de adaptarte a la moto.
Cuando empezaba, medio muerto con la XR en una trialera, el mismo amigo, muy campero me dijo: Esto es muy fácil, Quillo; tu metes primera, sueltas embrague..... y parriba !
Lo jodido es que es cierto. Lo de ir dpié te permite aguantarte encima de la moto. Dejarle a ella que suba y tú símplemente "seguirle" con tu peso, adaptarte a ella.... (uy, que me he olvidado de la pastilla .... !!!!)
Para los del Norte, hay cursos MUY interesantes en Cabañas de Virtus, cerca de Villarcayo. Muy buen precio y buen ambiente. Fín de semana o un sólo día.. Circuito con ruedas, piedras y arena y salida. Endurero, pero con niveles alto, medio y bajo. El medio es accesible. El fácil.... pues el nombre ya lo dice !
Según tengo entendido, cuando ya estás con la trasera casi arriba o arriba, cortas gas. De esta forma la moto pivota sobre la trasera, "cae" de delante, evitando que la moto siga su trayectoria ascendente.
Para los del Norte, hay cursos MUY interesantes en Cabañas de Virtus, cerca de Villarcayo. Muy buen precio y buen ambiente. Fín de semana o un sólo día.. Circuito con ruedas, piedras y arena y salida. Endurero, pero con niveles alto, medio y bajo. El medio es accesible. El fácil.... pues el nombre ya lo dice !
Brutus los muy PRO lo que hacen es tocar freno trasero en el vertice del obstaculo para devolver la horizontalidad de la moto, es lo mismo que hacen cuando levantan rueda y buscan la vertical, al tocar freno trasero la moto por inercia te devuelve a horizontal
lo de los cursillos no lo sabía pero estaría bien hacer una de esas....... :susto:
Es un plan de fin de semana muy divertido. "virtusoffroad".
Joe, el ir depie también te sirve para descansar riñones y brazos, después de las zonas complicadas...
TronatoR
22/02/2013, 20:09
Tronator,si que he leido los mensajes:
http://www.motostrail.com/vb2011/images/misc/quote_icon.png Iniciado por naco http://www.motostrail.com/vb2011/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.motostrail.com/vb2011/showthread.php?p=382419#post382419)
Tengo algunos de esos videos en el disco duro y me parecen muy didácticos y útiles.
Si alguien me dice dónde subirlos para compartirlos, puedo intentar pasaroslos.
Buena idea este post, Manchi.
:confused: Pues por eso te ponía un enlace a uno de los mensajes donde había un par de direcciones donde se pueden ver los videos, ya están subidos a vimeo / 4shared para ver online.
Tu pregunta vino después de que pusieran los enlaces. Pero vamos, que a mí me da igual porque los tengo ya, sólo quería ayudar.
pepepower
22/02/2013, 20:27
Estas cosas de ponerse de pie, cargar peso en estriberas para girar,colocar el peso en desniveles, saltar, frenar sin bloquear, derrapar etc... Lo aprendi yo con una bici del carrefour y por los alrededores de mi ciudad. Esto se aprende hasta sin querer...a no ser que fuerais en plan verano azul.... 8-)
snowbiker
22/02/2013, 22:41
snowbiker tienes esto para cursillos:
http://www.pascuetoffroadcenter.com/esp/cursos_trial_enduro.html
http://www.yamahaacademyoffroad.com/cursos/view_curs/32/es
http://www.soloenduro.com/
El pascuet mola y me queda cerca de casa... pero vale una pasta!!!! :-?
Estas cosas de ponerse de pie, cargar peso en estriberas para girar,colocar el peso en desniveles, saltar, frenar sin bloquear, derrapar etc... Lo aprendi yo con una bici del carrefour y por los alrededores de mi ciudad. Esto se aprende hasta sin querer...a no ser que fuerais en plan verano azul.... 8-)
Hombre, era casi una excusa para salir.. Primera moto, muchas ganas .....excursión "de técnica" ...... y una bici de 150 Kgr Jjjjjjjjjj !!
Jimbo219
23/02/2013, 09:13
Tronator,solo le comentaba por si queria subirlos.Tus enlaces los habia visto y gracias por ponerlos,menos mal que siempre se aporta informacion para cualquier cosa.
saludos.
tambien hay que tener un poco de vista con la mecanica,por ejemplo la 690 e tiene una 2 marcha que equivale a la 3 de las drz 400,wr 450 y gg 250 2t yes casi igual que la xt 600 y mas corta que la 2 de la suzuki dr 650 se.para igualar la relacion de marchas de la 690 e con motos de su categoria de enduro como la husqui 610 y la otra ,la xr 650 ,segun mis numeros hay que quitar dos dientes al piñon de ataque.:-D wueno en mi caso y por accidente y sin queriendo,como se fastidio la cadena y no tenian la relacion original 15:45 puse para salir del paso el piñon de 14 que ya tenia y un plato de 48 de la ktm 450,quedando una relacion de 14:48 .y puse el potenciometro de la centralita en la posicion 9 buscando mayor suavidad en la respuesta del motor que cuanto mas viejo mas quiero el pellejo y basicamente la rueda delantera vaya por donde tiene que ir ,bien pegadita al suelo .aun no la he probado mucho pero sube en 1 como nada en subidas fuertes y en carretera de montaña permite una conduccion muy racing facilmente al quedar una ralacion de cambio cerrada,se puede reducir marcha sin que el motor retenga demasiado y es mas facil tener la marcha adecuada en cada curva.al llevar el motor mas suave ,se puede dar gas sin miedo na mas meter la moto en la curva y dar casi toda la curva con gas :-D la posicion 2 del potenciometro y el akrapovic lo dejo para que lo prueben los mas valientes,aunque supongo que para mantener el tren delantero con contacto con el suelo habria que poner unos contrapesos en la parte delantera como los tractores
JOE VESPINO
23/02/2013, 18:07
Según tengo entendido, cuando ya estás con la trasera casi arriba o arriba, cortas gas. De esta forma la moto pivota sobre la trasera, "cae" de delante, evitando que la moto siga su trayectoria ascendente.
Joe, es muy sencillo. Yo me iba los días de mucho calor con un amigo a practicar... Te pones de pie, en recto. Velocidad baja. Y haces presión sobre un estribo. Verás que la moto gira solla hacia ese lado. Luego te pones recto y pruebas hacia el otro lado. Los trialeros hacen "ochos" y "treboles" para alternar los giros en los dos sentidos..
Cuando quieres seguir practicando, haces el ocho pero en una pendiente suave. Luego con pendiente media, luego subidas un poco pendientes, siempre depié, velocidad baja. El ir despacio te da la posibilidad de reconocer las reacciones de la moto, de "sentirla", analizar "causa/efecto"
Además de ser muy bueno recordar / acostumbrarte a que no todo es acelerar !
Es perfecto para cuando nadie se apunta o no te encuentras al 100% o sólo tienes un par de horas...
Y ayuda mucho. Te enseña a "moverte" encima de la moto, a acompañarla con tu peso..
Luego puedes acompañas la presión en el estribo con "tirar" del manillar hacia ese lado.. Es lo mismo, pero un poco más forzado, para giro más cerrado.
Ahora me lo tomo como un ejercicio de disciplina, de "mejora continua". Pero para trialeras te da mucha soltura, capacidad de adaptarte a la moto.
Cuando empezaba, medio muerto con la XR en una trialera, el mismo amigo, muy campero me dijo: Esto es muy fácil, Quillo; tu metes primera, sueltas embrague..... y parriba !
Lo jodido es que es cierto. Lo de ir dpié te permite aguantarte encima de la moto. Dejarle a ella que suba y tú símplemente "seguirle" con tu peso, adaptarte a ella.... (uy, que me he olvidado de la pastilla .... !!!!)
Para los del Norte, hay cursos MUY interesantes en Cabañas de Virtus, cerca de Villarcayo. Muy buen precio y buen ambiente. Fín de semana o un sólo día.. Circuito con ruedas, piedras y arena y salida. Endurero, pero con niveles alto, medio y bajo. El medio es accesible. El fácil.... pues el nombre ya lo dice !
Moooola, lo del cursillo de Virtus ya lo he oido alguna vez pero por el tipo de público creo que tienen una orientación muy endurera que no se si me interesa.
El maeztro txingüis ya nos podria dar alguna clase practica (no solo teorica8-)), pero parece ser que no quiere que se le ensucie la moto :p
JOE VESPINO
23/02/2013, 18:08
tambien hay que tener un poco de vista con la mecanica,por ejemplo la 690 e tiene una 2 marcha que equivale a la 3 de las drz 400,wr 450 y gg 250 2t yes casi igual que la xt 600 y mas corta que la 2 de la suzuki dr 650 se.para igualar la relacion de marchas de la 690 e con motos de su categoria de enduro como la husqui 610 y la otra ,la xr 650 ,segun mis numeros hay que quitar dos dientes al piñon de ataque.:-D wueno en mi caso y por accidente y sin queriendo,como se fastidio la cadena y no tenian la relacion original 15:45 puse para salir del paso el piñon de 14 que ya tenia y un plato de 48 de la ktm 450,quedando una relacion de 14:48 .y puse el potenciometro de la centralita en la posicion 9 buscando mayor suavidad en la respuesta del motor que cuanto mas viejo mas quiero el pellejo y basicamente la rueda delantera vaya por donde tiene que ir ,bien pegadita al suelo .aun no la he probado mucho pero sube en 1 como nada en subidas fuertes y en carretera de montaña permite una conduccion muy racing facilmente al quedar una ralacion de cambio cerrada,se puede reducir marcha sin que el motor retenga demasiado y es mas facil tener la marcha adecuada en cada curva.al llevar el motor mas suave ,se puede dar gas sin miedo na mas meter la moto en la curva y dar casi toda la curva con gas :-D la posicion 2 del potenciometro y el akrapovic lo dejo para que lo prueben los mas valientes,aunque supongo que para mantener el tren delantero con contacto con el suelo habria que poner unos contrapesos en la parte delantera como los tractores
????? esto es de otro post o me he perdido??:confused:
Moooola, lo del cursillo de Virtus ya lo he oido alguna vez pero por el tipo de público creo que tienen una orientación muy endurera que no se si me interesa.
El maeztro txingüis ya nos podria dar alguna clase practica (no solo teorica), pero parece ser que no quiere que se le ensucie la moto
+1
SALUDOS
El maeztro txingüis ya nos podria dar alguna clase practica (no solo teorica8-)), pero parece ser que no quiere que se le ensucie la moto :p
:lol:, en una cosa si os doy la razón....., salgo poco pero la DR vuelve al lavadero con unos cuantos kilos de barro
Lo de las clases no se yo....., hay pasta????, :meparto:
A ver si coincidimos que la única manera de aprender es montando en moto :sombrero:
:-D:-D:-D es que hace tiempo que queria soltar el rollo y al final lo he enchufado aqui :-D:-D:-D de todas maneras si se quiere subir el nivel hay que adaptar la mecanica a ello,si se quiere saltar troncos con una moto que tiene una 1 demasiado larga,como puede ser algunas trails,el fiasco esta garantizado
motranqui
24/02/2013, 20:52
Pues yo más bien diría, "si no te sientes cómodo con una técnica, a buscar una explanada dónde ponerla en práctica hasta que te sientas cómodo con ella"
A no ser que seas el tio más "intuitivo" del planeta encima de una moto, nadie se siente cómodo al empezar a poner en práctica una técnica nueva, por eso mismo hay que diferenciar el "montar en moto" del "practicar técnica".
Al montar en moto sólo llevas a cabo cosas con las que te sientes cómodo o que empiezas a tener dominadas, porque no te vas a poner en mitad de una curva de carretera con coches viniendo de frente a practicar cosas nuevas lógicamente, ni en un camino o sendero con árboles a los lados...
Por eso de vez en cuando es bueno irse a un sitio aislado donde puedas practicar sin miedo todo eso que sabes que hay que hacer pero que no lo haces nunca porque no lo dominas ni te sientes cómodo intentándolo
Lo he dicho ya en varias ocasiones, hay que practicar en sitios aislados y seguros, que es donde puedes arriesgar una caída tonta sin miedo ni peligro por intentar soltarte con algo que no dominas, pero me da que a la gente le gusta más hablar de técnica, que practicarla :p. Como intentes practicar cosas nuevas en una ruta normal por ejemplo, tienes todas las papeletas para acabar teniendo un susto gordo. Primero intenta practicarlo en un sitio controlado, y cuando te empieces a sentir medio cómodo con esa técnica es cuando puedes empezar a ponerla en práctica en situaciones normales del día a día
...
+1
Y yo añadiría algo para "subirnos el ánimo"... y poner las cosas en su justo término.
Si mañana viéramos a un tipo interpretar al piano un clásico con soltura y maestría... ¿nos deprmiríamos por el hecho de que somos incapaces de tocar tres notas seguidas con armonía? Naturalmente que no, pues sabemos que detrás de la habilidad del pianista hay cientos de horas de práctica.
Con cualquier actividad que demande destreza, si queremos llegar a dominarla, OBLIGATORIAMENTE deberemos de practicar durante CIENTOS DE HORAS. Como dice Andrés, a menos que tengas un don especial (que es lo que tienen los pilotos top... don que no les quita el tener que entrenar también duro cientos de horas) si no practicas CONCENTRADO, en un lugar tranquilo (sin presiones que son las que pueden derivar en accidente), y aplicando la teoría (que se ha de conocer BIEN) pues olvídate de que vayas a manejar nunca la moto con soltura.
Todo aprendizaje requiere SACRIFICIO , y nadie mejorará si no se toma en serio el entrenamiento.
Y eso también va por tener una forma física razonable...
He dicho :susto:
En mi caso uso lo del cargar peso en las estriberas también para pistas rápidas y conducción depié.
Cuando llegas rápido a una curva y quieres favorecer la derrapada para encararla mejor pues cargo peso en la estribera del interior mientas doy gas
De esta forma evitas el inclinar mucho la moto (la otra forma de tomar la curva) evitando así que la rueda delantera pueda perder agarre
Conforme se visualiza el final de la curva y tu trayecoria ya te conduce "recto" a la salida, se trata de quitar peso de la estribera del interior y pasarlo a la del exterior mientras no dejas de dar gas. Con este gesto cortas la derrapada y favoreces el agarre para salir "disparado" hacia la recta.
Algo así como esto:
http://youtu.be/0xAcM3aZYuI?t=1m39s (http://youtu.be/0xAcM3aZYuI?t=1m39s)
http://youtu.be/0xAcM3aZYuI?t=2m40s (http://youtu.be/0xAcM3aZYuI?t=2m40s)
Aunque a mi no me sale tan bién.
De todas formas realmente esto se usa continuamente. Es muy importante cargar peso en la estribera exterior sobretodo en las curvas que se hacen sentado en el momento de dar gas que es cuando la moto te puede derrapar más de lo previsto....
carlitosvi33
26/02/2013, 12:43
Pues me parece muy interesante este tema de técnicas de conducción , me estoy viendo todos los videos.
Un saludo
TronatoR
26/02/2013, 14:00
Por si a alguien le interesa, adjunto el link a un fichero que contiene varias fichas en pdf que se regalaban en una conocida revista de motos, en la cual se trataban temas como la frenada, inclinación, conducción a duo, condución en la ciudad... No es específico para motos de campo, pero siempre va bien verlo.
El enlace es: http://www.mediafire.com/download.php?4i2epcoe4mr5u69
La contraseña para abrir el fichero una vez descargado es: motos2013
JOE VESPINO
26/02/2013, 14:36
Muchas gracias troneitor, bajadas y tienen muy buena pinta :D
ultima hora, este fin de semana hay un cursillo de técnicas sobre "suelo deslizante", abstenerse patinadores profesionales, hombres YETI o familiares directos de Ötzi
http://www.buscalogratis.com/emoticonos/smiles_comunicacion%20(34).gif
JOE VESPINO
28/02/2013, 17:33
Que opinais que hay que hacer en estas situaciones?
8-)
http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/526299_465555903512046_754399585_n.jpg
Peso atras y gas. Sin dudas. Sin miedo. (sin dientes ?)
:confused: pues primeramente lo basico,coger el manillar con las manos y con dos dedos el freno delantero y con dos dedos el embrague,poner la primera,el peso del cuerpo mayormente sobre la estribera de la izquierda del piloto (que tambien ira bien para ir girando a la izquierda),soltar el embrague un poco,a la que se mueva la moto,el otro pie sobre la estribera(accionar freno trasero),posicion de cuclillas el kulo no debe tocar el asiento con fuerza(el peso debe de recaer sobre las piernas no sobre el kulo),todo lo atras posible,los brazos estirados pero un poco flexionados ,los musculos tensados a tope (como si fueras a pegarte una ostia) intetar ir bajando lo mas lento posible,a la que las ruedas derrapen ir soltando frenos,cuando los frenos ya no frenen o se note que la moto se pone demasiado vertical, soltarlos del todo(sobre todo el delantero no puede estar accionado al llegar a bajo) el trasero se podria mantener segun como,intentar en la caida coger la mejor trazada,atentos al punto critico que es al llegar abajo,al pasar de vertical a horizontal si hace un poquitin de curva y no hay obstaculos pues no problema,si no hace curva pues chungo,chungo.en caso de cavallito invertido pues mantener la calma ,todo el cuerpo hacia atras,aguantar con los brazos toda la fuerza y tener esperanza y que la moto vaya perdiendo velocidad.si la cosa se pone muy chunga se podria intentar dar gas(supongo que bastante) y soltar el embrague,para que las inercias del motor y de la rueda al acelerar echen un empujon a la moto hacia atras,volver a coger el embrague antes de que la trasera llegue al suelo(esto habria que tenerlo entrenado) :lol: en fin esto son simples comentarios de tertulia ,no se aceptan responsabilidades,abstenerse de leerlos los menores de edad y los mayores :lol: hay que tener entreno asta que los movimientos del cuerpo sean automaticos y intuitivos y sean un acto reflejo como el caminar o el respirar que lo hacemos de forma automatica (no vais a disponar de tiempo para pensar, 1 segundo es mucho tiempo) para que lo cosa salga bien :p a ah,esto, hay que tener los brazos fuertes(ala, para el gimnasio)
JOE VESPINO
28/02/2013, 22:22
Vale si pero ¿a donde me agarro? ¿al manillar, al arbol o al pedrolo? :D
en fin, no me ayudais mucho, a ver si aperece casicasi 8-)
Jeje, apalear al que te ha pasado el track :chaf:
Pa´tras como que no, pa´lante sin miedo, para colocarla lo tiene fácil al poder apoyar el pie en la pared lateral, a nada que insinúe la acción la moto se moverá sin problemas, una vez colocada sin problemas y a buscar al del track :lol:
JOE VESPINO
28/02/2013, 22:36
:meparto:
Andres125sx
07/03/2013, 11:54
Con lo duras que son estas motos, la suelto que caiga por su cuenta y yo bajaría arrastrando el culo por las rocas :p
rezarle a todos los santos q te sepas...
ernestoruiz
08/03/2013, 08:48
Que opinais que hay que hacer en estas situaciones?
8-)
http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/526299_465555903512046_754399585_n.jpg
¿Escaparse?
¿Escaparse?
Otra opción es gritar: mamaaaaaaaaaa o, si no has podido evitarlo: mamaaaaaa cacaaaaaa!!
:guitarra:
snowbiker
08/03/2013, 10:02
Que opinais que hay que hacer en estas situaciones?
8-)
http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/526299_465555903512046_754399585_n.jpg
Muchos endureros practican trial para salvar estos obstáculos (que para un trialero bueno es una dificultad menor...)
En mi caso creo que lo mejor que podría hacer es no meterme en el fregao... pero si ya estuviese dentro, le arranco un cable a la moto y llamo a la assisténcia diciendo que se ha parado y no se que le pasa... que me manden una grua!!! :)
travesero
08/03/2013, 21:36
Mejor un helicoptero... :meparto:
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