Ver la versión completa : ¿¿Llegaremos a ver esas motos hidridas??
En una de las respuestas en el apartado de las supuestas KTM 490 que inició dias atrás Joe Vespino, comenté lo de los rumores sobre una nueva Transalp hibrida. Con idea de no embarrar el tema inicial, ante el interés suscitado, creo oportuno dedicarle un apartado propio.
La noticia la recogi de: http://motostrailandscrambler.com/novedades-bmw-ktm-nueva-honda-transalp/ aunque dudo que esta sea de última hora; aun así, durante la reciente presentación en marzo/abril 2019 de las Honda C.R.electric (https://www.youtube.com/watch?v=-rhhnLpJYag ; https://www.youtube.com/watch?v=Yj3U3G75QuY ) surgieron informaciones sobre la participación de la marca nipona en carreras de vehículos eléctricos de dos ruedas (¿Isla de Man?), y de la comercialización de pequeños scooters urbanos movidos gracias a baterías. Es evidente que las motos eléctricas no son nuevas, todos recordamos el fiasco de las Vectrix..
https://estaticos2.larazon.es/documents/10165/0/LA_RAZON_345267_029ses11fot1.jpg
Al igual que acontece con el resto de este tipo de vehículos su autonomía se halla bastante limitada (a salvedad de contadas modelos de precios estratosféricos), a lo que añadir lo de requerir un dilatado tiempo de recarga, algo estoúltimo en lo que andan trabajando seriamente; valga decir que la semana pasada instalaron en Bizkaia (Ugaldebieta) un recargador de vehiculos eléctricos capaz de realizar la recarga en apenas 10 minutos, aunque.... no haya aun alguno entre los fabricados capaz de aguantar tal tipo de carga extra-rápida.
La idea de una moto que no sea totalmente eléctrica si no del tipo hibrido autorecargable, quizá no sea una tontería. Por lo general estos vehículos suelen contar con un motor de explosión (gasolina/diesel) sin excesivos caballos, complementándolo con otro eléctrico alcanzando así unas cifras competitivas. Por motores sin muchos caballos no creo que Honda tuviera excesivos problemas..., además siendo esta una marca (al igual que BMW y Peugeot) fabricante tanto vehículos de cuatro como de dos ruedas, para estas alturas tienen mucho avanzado al respecto.
Quizá, como algunos han indicado el elevado peso que suelen tener los vehículos híbridos pueda ser uno de sus mayores handicaps, aunque actualmente no es difícil coincidir con megascooters, maxitrailes, Gts o customs que rondan, cuando no superan, el cuarto de tonelada, asi que a poco que se pongan los de Honda en afinarlo dudo que no lleguen a ser viables.
http://clubdelmotorista.com/wp-content/uploads/2017/10/honda-pcx-electrico-hibrido-2018-1-1000x640.jpg
Es evidente que todo esto no es "motoficción" puesto que los japos ya están en ello:
http://clubdelmotorista.com/honda-pcx-scooter-electrico-e-hibrido/
https://www.motorpasionmoto.com/scooter/honda-arranca-la-comercializacion-del-scooter-electrico-ev-neo
https://forococheselectricos.com/2017/12/honda-confirma-que-comenzara-la-venta-de-motos-electricas-partir-de-2018.html
https://i.blogs.es/5d1b5a/honda_ev-neo_1_650/450_1000.jpg
Jo*er, he iniciado otro hilo con esta cuestión después de lo hablado en el hilo de la 490. Hemos posteado a la vez. Sorry
Al hilo de lo comentado por mugire en el hilo de la KTM 490 y por no contaminar ese hilo pues abro este para comentar por aquí cosillas sobre una posible moto híbrida. Ya hemos hablado en algunos hilos sobre motos eléctricas puras pero yo creo que es mas realista una moto híbrida para un uso variado, aunque hay pocas marcas que se hayan mojado hasta ahora.
Lo primero que habría que aclarar es que hay muchas opciones de vehículo híbrido. Nos referiemos a la combinación de motor de explosión y uso de energía eléctrica mayormente, porque en coches también se llaman híbridos los que usan gasolina y gas como alimentación a su motor de explosión.
A partir de ahí hay, para mi, dos modelos principales de vehículo híbrido (con opciones dentro de cada uno).
-Vehículo híbrido Paralelo: capaz de propulsarse con un motor y una transmisión mecánica y/o con un motor y transmisión eléctricos. Es decir en el conviven ambos sistemas de propulsión. A partir de ahí, dependiendo de como se genere la electricidad se trata de un híbrido enchufable o un híbrido que genera su propia electricidad (frenadas o por el propio motor, en este caso algunos los llaman híbridos Serie-paralelo)
-Vehículo híbrido Serie: cuentan con un solo sistema de propulsión (generalmente eléctrico) pero dos formas de obtener energía para este sistema de propulsión el principal y otro de apoyo.
Como ejemplos tenemos la Honda PCX híbrida que realmente es una moto con motor de explosión que recibe una ayuda extra eléctrica en momentos puntuales. Algo así como un "empujoncito" pero en ningún caso la moto es capaz de circular por si misma en modo eléctrico. Esto sería un ejemplo de híbrido en Serie en el que el sistema de propulsión principal es el mecánico (motor de explosión con su transmisión) y el sistema secundario es el eléctrico (apoya al sistema principal en momentos puntuales o necesarios
Segundo ejemplo: Piaggio también ha lanzado una Vespa eléctrica que tiene un motor eléctrico y baterías para una autonomía de 50 km, pero también tiene un motor de explosión de 100cc (con un pequeño depósito de 3 litros) que es capaz de funcionar a un régimen fijo como generador para alimentar a las baterías y al sistema de transmisión eléctrico (al motor eléctrico, vaya). En este caso tenemos otro sistema híbrido en Serie pero que, al contrario que la Honda, el sistema principal es eléctrico y el de apoyo es mecánico.
Es este segundo ejemplo de híbrido en serie o también llamados eléctricos de autonomía extendida el que creo que tiene más posibilidades.
Primero porque a efectos medioambientales se considera un eléctrico puro (emisiones 0) pero tiene la ventaja de que cuando la batería se agota no te quedas tirado ya que el pequeño generador te saca del apuro o te ayuda a seguir un viaje.
Este sistema, es ideal para, por ejemplo, uso urbano siempre en eléctrico pero saber que si te vas de viaje puedes aumentar tu autonomía mucho (aunque sea gastando combustibles fósiles), o para gente que no tiene garaje y no siempre puede cargar el coche por enchufes públicos.
Las ventajas son evidentes: no hace falta cargar con kg y kg de baterías para autonomías monstruosas. Normalmente estos vehículos presentan autonomías en eléctrico puro de alrededor de 80/100 km, suficientes para ir usando en día a día por ciudad, y un pequeño depósito de gasolina que, en el peor de los casos, te permite duplicar esa autonomía, con la ventaja de que aunque sea parando cada 100 o 200 km a rellenar el pequeño depósito puedes acabar un gran viaje, incluso si eres previsor puedes llevar una garrafa de gasolina para rellenar esos 9 o 10 litros de gasolina.
Partiendo de esta premisa, una moto híbrida podría perfectamente cargar con una "pequeña" batería de 8-9 kw/h suficiente para una autonomía de 80-100 km en eléctrico y llevar un motor de explosión de 150, 200 o 250cc que funcione como generador para cuando esa batería se agote, unido a un pequeño depósito de gasolina que le permita funcionar para hacer 150-200 km más.
Todo esto creo que puede caber perfectamente en una moto tipo Transalp y no superar los 200 kg en orden de marcha (el peso es importante para minimizar consumos eléctricos).
Si tenemos en cuenta que los 80-100 primeros km van "a cuenta" de la batería y que a partir de ahí el motor va a gastar muy poquito (un motor usado como generador va a rpm constantes, lo cual redunda en consumos bajos) se podrían obtener "consumos" (media) de 1,5 litros a los 100 o menos en una moto de este tipo.
Otra opción en una moto trail de este tipo o de enfoque campero en general es "reservar" la batería para las pistas y caminos y usar el generador en las aproximaciones por asfalto. De este modo la circulación en silencio por campo estaría garantizada así como la ausencia de emisiones en este medio. Otra cuestión es donde se vierten esas emisiones, que la electricidad aunque sea por el enchufe no es "gratis", pero digamos que disponiendo de paneles solares y un vehículo de este tipo puedes ser bastante ecológico.
El mayor problema que veo es que estos vehículos eléctricos de autonomía extendida son una opción tan buena que los fabricantes no se quieren mojar en hacerlos. :ninja:
...............
Seguimos aquí la "discusión" :-P
Como quieras, a mi me parece que no tardaran en llegar al mercado vehículos realmente interesantes para todo quisqui, no solo para los mas ecologistas. Si en verdad la llegan a ofrecer en version "transalp" creo que darían la campanada, aunque me temos que podrán asustarnos con su precio.
No lo veo claro. Más problemas que soluciones.
Carles, explicate un poco ¿Que problemas y que soluciones y respecto a qué?
luismi07
14/10/2019, 13:38
Yo no lo veré, simplemente porque esa tecnología necesaria hoy por hoy no existe, ni interesa invertir en su desarrollo.
Lo que tenemos en este momento es poco eficiente, caro, pesado y con poca autonomía, si a eso le añadimos que si se pierde el chollo de los combustibles fósiles, muchos se iban a arruinar, pues nada que hacer hasta que las instituciones no obliguen, y con las puertas giratorias de este país y los lobis mundiales del petroleo, de momento pues no lo veré.
Se empeñan en el motor eléctrico a baterías, todo por seguir manteniendo un control y algo de lo que chupar, cuando el motor de agua ya existe desde hace mucho tiempo y solo hay que invertir en su desarrollo. Pero eso no interesa que el agua no potable es gratis.
Pues la Vectrix la han puesto de nuevo en producción. Y es más, a los modelos antiguos se le pueden actualizar el módulo controlador, baterías y software en un pack que venden.
La Administración la ha cagado soberanamente. Nos quiere obligar a la electrificación sin haber infraestructuras y sin una oferta práctica y real en el mercado. El mismo Navarro, el de la DGT lo ha reconocido hace unas semanas. El desastre es de unas proporciones para mandar a varios mandases a oler flores al campo y cazar moscas. Han conseguido paralizar la venta de vehículos nuevos y a cambio de frenar el achatarramiento de los viejos y de activar aún más el mercado de usados entre particulares. Y como son tan inteligentes, pues se sacan en Cataluña un nuevo impuesto que ya quieren aplicar en este mismo año -algo inaudito- para "castigar" a los contaminadores (como si no hubiera ya cargo en modo de tributos en el precio del combustible por este concepto), con lo cual estrangulan aún más al mercado. Y no hablemos de las felices ideas de multar y de cada hijo de vecino legislando con los patinetes y bicicletas eléctricas mientras quien debe poner coherencia se dedica a ¿mirar la colección de mariposas?.
Sigo pensando que el futuro en términos de contaminación es la célula de combustible con O emisiones en el vehículo y además soluciona dos problemas, la distribución del combustible y el más importante, el asunto tributario -que es bastante espinoso-. Así podrían aplicar los impuestos al hidrógeno y sustituir fácilmente por los fósiles el asunto de la recaudación.
Hace algunas semanas me decía un compañero en el trabajo que esperaba que su superbike japonesa le durara un par o tres años más, por qué le gustaría que la proxima fuera electrica. Le dije que yo no lo veía, pero al cabo de unos días hizo KTM el anuncio que a partir del 2022 tendrá una gama eléctrica sería, con lo que supongo que los demás fabricantes no van muy a la zaga.
Harley casi lo consigue, -lastima de un precio irreal-. Los demás tomarán nota seguro y nos podremos beneficiar de algo realmente sustitutivo de un vehículo de calle fósil. Lo que no veo tan claro es en el mundillo nuestro, que vivimos en los 100-150-200 kgs como topes asumibles -dependiendo de la categoria- para andar por el campo, además de la resistencia de la máquina. No me veo yo en Marruecos quemando escobillas atravesando el Iriki, la verdad.
La opción híbrida es para mí el quiero y no puedo. Al menos en moto. Son cacharros muy pesados y creo que alejados de todo lo que buscamos en una moto. Si ya nos cuesta trabajo asumir el DCT de la AT, encima metele algo que tenga aún menos espíritu. Las ventajas de los híbridos están más el el tráfico diario de latas, por las ciudades y alrededor de ellas. Más allá de eso, son ineficientes, pesados y muy caros de fabricar, con el mantenimiento de un motor fodil y de un vehículo eléctrico conjuntamente. De todas formas, a ver qué hace Honda. Si volviera por sus fueros a ser la que fue en los 80/90 nos vamos a divertir.
luismi07
14/10/2019, 14:04
Bueno lo de que un vehículo eléctrico es caro de fabricar, lo pongo en duda. Son caros de venta , pero de fabricación llevan un 40% menos de piezas, encima son mas sencillas y duraderas. Salvo el tema de las baterías que si son un problema, pero el motor y la transmisión, para nada.
El problema es para los talleres de reparación y para la industria del petroleo, o los mismos estados que viven de los impuestos.
solo un detalle un vehículo hibrido tambien es el que usa dos tipos de combustible
, como los de gas y gasolina
Yo no lo veré, simplemente porque esa tecnología necesaria hoy por hoy no existe, ni interesa invertir en su desarrollo.
Lo que tenemos en este momento es poco eficiente, caro, pesado y con poca autonomía, si a eso le añadimos que si se pierde el chollo de los combustibles fósiles, muchos se iban a arruinar, pues nada que hacer hasta que las instituciones no obliguen, y con las puertas giratorias de este país y los lobis mundiales del petroleo, de momento pues no lo veré.
Se empeñan en el motor eléctrico a baterías, todo por seguir manteniendo un control y algo de lo que chupar, cuando el motor de agua ya existe desde hace mucho tiempo y solo hay que invertir en su desarrollo. Pero eso no interesa que el agua no potable es gratis.
El motor de agua es una media mentira, ya que usa agua y Boro, al mezclarse se produce Hidrógeno y este si es viable como combustible. Pero claro el Boro es carísimo.
Los vehículos eléctricos van a cambiar mucho en pocos años... alguien se acuerda de los primeros móviles con internet? Caros, lentos y poco útiles... de eso hace solo 10 años
MiguelXR33
14/10/2019, 14:42
Bueno, a modo de "wiki".
Yo hice un especial "los muchos motores moto" donde hablé en tres partes de las motos eléctricas... y sus problemas:
https://www.voromv.com/2018/04/los-muchos-motores-moto-21-electricos.html
https://www.voromv.com/2018/04/los-muchos-motores-moto-22-electricos.html
https://www.voromv.com/2018/04/los-muchos-motores-moto-23-electricos.html
Y también de las híbridas:
https://www.voromv.com/2018/04/los-muchos-motores-moto-24-electricos-y.html
donde podíamos ver las Piaggio MP3 125 y 300 hybrid, además de las "semi-híbridas" Honda y TVS.
También, con aire "cochero" hice un artículo de los variados tipos de vehículos híbridos que hay... desde gas y gasolina hasta eléctricos con motor generador de apoyo:
https://www.voromv.com/2019/04/voromv-tech-tipos-de-vehiculos-hibridos.html
Espero que sirva para igualar criterios :birra:
Los vehículos híbridos con motores eléctricos son el tocomocho de la automoción. Caros, pesados y los mas contaminantes con diferencia.
JOE VESPINO
14/10/2019, 16:00
Muy interesante el tema!!
Este verano un amigo de mi padre me contaba como le "engañaron" con el tema hibrido, cambio su mercedes c200d por un toyota de esos y la cagó bien cagada: menos potencia, menos prestaciones, mayor coste por kms y poquisimo autonomia, nadie le explicó que en un pueblo de 300 habitantes un hibrido solo tiene inconvenientes y ninguna ventaja.
La verdad es que los hibridos siempre me han parecido el paradigma del "fracaso del coche electrico" es decir, dado que no semos capaces de crear una infraestructura decente de generación de energia electrica "limpia" ni mucho menos una red de cargadores, ni de intercambio de baterias, ni siquiera nos ponemos de acuerdo en crear tomas de corriente unviersales, ni tampoco apostamos todos por una unica tecnologia (hidrogeno, electrico etc...) pues ala, contaminamos mas que nadie mientras fabricamos costosos coches con dos motores, toma ya!!
Aunque tengo que reconocer que el tema del hibrido enchufable le ha dado una vuelta a la tortilla porque dicen que esos si, han bajado de verdad el consumo promedio y la autonomia electrica , y hasta a mi me empiezan a interesar (...mas que nada porque no creo que en bilbao tarden mucho en apuntarse al rollo este de restringir el trafico de vehiculos contaminantes).
Me parece genial que las marcas investiguen pero solo lo veo para una moto de vocación muy urbana (scooter, AT 1100 DCT?? jajja es broma, trankis...) en campo nos importa mas el peso que el consumo ¿si yamaha ni ktm han conseguido bajar de los 200 kilos van a conseguirlo con una moto tamaño transalp con un motor termico, otro electrico y sus correspondientes baterias??
Carles, explicate un poco ¿Que problemas y que soluciones y respecto a qué?
Creo que los problemas que se generan metiendo tantas cosas juntas en una cosa compacta como debe ser una moto son superiores a las ventajas que se consiguen. En realidad estaríamos "empeorando" una moto de gasolina o "empeorando" una moto eléctrica.
Pues la Vectrix la han puesto de nuevo en producción. Y es más, a los modelos antiguos se le pueden actualizar el módulo controlador, baterías y software en un pack que venden.
La Administración la ha cagado soberanamente. Nos quiere obligar a la electrificación sin haber infraestructuras y sin una oferta práctica y real en el mercado. El mismo Navarro, el de la DGT lo ha reconocido hace unas semanas. El desastre es de unas proporciones para mandar a varios mandases a oler flores al campo y cazar moscas. Han conseguido paralizar la venta de vehículos nuevos y a cambio de frenar el achatarramiento de los viejos y de activar aún más el mercado de usados entre particulares. Y como son tan inteligentes, pues se sacan en Cataluña un nuevo impuesto que ya quieren aplicar en este mismo año -algo inaudito- para "castigar" a los contaminadores (como si no hubiera ya cargo en modo de tributos en el precio del combustible por este concepto), con lo cual estrangulan aún más al mercado. Y no hablemos de las felices ideas de multar y de cada hijo de vecino legislando con los patinetes y bicicletas eléctricas mientras quien debe poner coherencia se dedica a ¿mirar la colección de mariposas?.
Sigo pensando que el futuro en términos de contaminación es la célula de combustible con O emisiones en el vehículo y además soluciona dos problemas, la distribución del combustible y el más importante, el asunto tributario -que es bastante espinoso-. Así podrían aplicar los impuestos al hidrógeno y sustituir fácilmente por los fósiles el asunto de la recaudación.
Hace algunas semanas me decía un compañero en el trabajo que esperaba que su superbike japonesa le durara un par o tres años más, por qué le gustaría que la proxima fuera electrica. Le dije que yo no lo veía, pero al cabo de unos días hizo KTM el anuncio que a partir del 2022 tendrá una gama eléctrica sería, con lo que supongo que los demás fabricantes no van muy a la zaga.
Harley casi lo consigue, -lastima de un precio irreal-. Los demás tomarán nota seguro y nos podremos beneficiar de algo realmente sustitutivo de un vehículo de calle fósil. Lo que no veo tan claro es en el mundillo nuestro, que vivimos en los 100-150-200 kgs como topes asumibles -dependiendo de la categoria- para andar por el campo, además de la resistencia de la máquina. No me veo yo en Marruecos quemando escobillas atravesando el Iriki, la verdad.
La opción híbrida es para mí el quiero y no puedo. Al menos en moto. Son cacharros muy pesados y creo que alejados de todo lo que buscamos en una moto. Si ya nos cuesta trabajo asumir el DCT de la AT, encima metele algo que tenga aún menos espíritu. Las ventajas de los híbridos están más el el tráfico diario de latas, por las ciudades y alrededor de ellas. Más allá de eso, son ineficientes, pesados y muy caros de fabricar, con el mantenimiento de un motor fodil y de un vehículo eléctrico conjuntamente. De todas formas, a ver qué hace Honda. Si volviera por sus fueros a ser la que fue en los 80/90 nos vamos a divertir.
Estoy muy en línea con tus conclusiones. El vehículo eléctrico a baterías no es capaz de substituir al de combustible fosil en todos los casos.
Bueno lo de que un vehículo eléctrico es caro de fabricar, lo pongo en duda. Son caros de venta , pero de fabricación llevan un 40% menos de piezas, encima son mas sencillas y duraderas. Salvo el tema de las baterías que si son un problema, pero el motor y la transmisión, para nada.
El problema es para los talleres de reparación y para la industria del petroleo, o los mismos estados que viven de los impuestos.
Matizo un poco esa información: los vehículos eléctricos son mucho "más fáciles de construir". En lo del coste de construcción influye mucho las baterías.
Muy interesante el tema!!
Este verano un amigo de mi padre me contaba como le "engañaron" con el tema hibrido, cambio su mercedes c200d por un toyota de esos y la cagó bien cagada: menos potencia, menos prestaciones, mayor coste por kms y poquisimo autonomia, nadie le explicó que en un pueblo de 300 habitantes un hibrido solo tiene inconvenientes y ninguna ventaja.
La verdad es que los hibridos siempre me han parecido el paradigma del "fracaso del coche electrico" es decir, dado que no semos capaces de crear una infraestructura decente de generación de energia electrica "limpia" ni mucho menos una red de cargadores, ni de intercambio de baterias, ni siquiera nos ponemos de acuerdo en crear tomas de corriente unviersales, ni tampoco apostamos todos por una unica tecnologia (hidrogeno, electrico etc...) pues ala, contaminamos mas que nadie mientras fabricamos costosos coches con dos motores, toma ya!!
Aunque tengo que reconocer que el tema del hibrido enchufable le ha dado una vuelta a la tortilla porque dicen que esos si, han bajado de verdad el consumo promedio y la autonomia electrica , y hasta a mi me empiezan a interesar (...mas que nada porque no creo que en bilbao tarden mucho en apuntarse al rollo este de restringir el trafico de vehiculos contaminantes).
Me parece genial que las marcas investiguen pero solo lo veo para una moto de vocación muy urbana (scooter, AT 1100 DCT?? jajja es broma, trankis...) en campo nos importa mas el peso que el consumo ¿si yamaha ni ktm han conseguido bajar de los 200 kilos van a conseguirlo con una moto tamaño transalp con un motor termico, otro electrico y sus correspondientes baterias??
Los vendedores ya se sabe... El hermano de un amigo se compró un mitsubishi híbrido enchufable que está homologado como vehículo limpio. Puede circular por Barcelona incluso en episodios de alta contaminación. Lo que pasa es que pesa como 2,5toneladas y las baterías le duran un ratito, así que pagando puedes contaminar lo que quieras. El consumo medio de la ficha es de 2,5L/100km, que es más falso que un dolar con la cara del Fari.
JOE VESPINO
14/10/2019, 19:53
jaajjjj un dolar con la cara del fari :lol:
Los vehículos híbridos con motores eléctricos son el tocomocho de la automoción. Caros, pesados y los mas contaminantes con diferencia.Mi prius no fue más caro que otros equivalentes, incluso más barato
Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk
Mi prius no fue más caro que otros equivalentes, incluso más barato
Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante TapatalkYo reconozco que soy un enamorado de los Toyota híbridos, pero lo de que el Prius te resultó más barato que un coche equivalente en acabados plásticosos que crujen y del nivel de este no me lo creo, salvo que pillaras una oferta genial.
Y si, soy un enamorado de los Toyota híbridos pero porque en determinadas y muy concretas situaciones son superiores a la competencia por el tipo de cambio y de funcionamiento, y esas condiciones concretas son el tráfico urbano denso y las circunvalaciones. Fuera de ahí son lentos como patatas, gastones, ruidosos y hasta desagradables de llevar. Justo lo que no permito que sea mi moto.
Por eso no creo a priori que una moto híbrida -y digo moto de verdad, no escuter ni otras cosas- va a ser un tiesto pesado, aburrido y falto de emoción. Será la antimoto.
Pues a mi no me parece que las motos híbridas tengan porqué ser pesadas, aburridas (ojo, que esto es algo muy relativo) y falta de emoción:
https://www.motorpasionmoto.com/prototipos/estas-son-las-motos-hibridas-militares-del-futuro-que-esta-preparando-el-ejercito-de-ee-uu
Emulando al anuncio ese de la tele que comenta lo de si tengo frio me pongo un jersey, y si no veo unas gafas.. y puesto que al igual que otros muchos no cuento con una equipación Rouka y aun soy de los que no dudan en cubrir mi traje de andar en moto (de tres capas claro está) con un pexiglass que lo proteja de cualquier indeseada entrada de agua cuando se pone a llover con ganas, para mi la posibilidad hibrida no la veo como "un quiero y no puedo", o alguna escasez tecnológicamente impura, si no mas bien como una solución (¿temporal?) a la situación actual.
Coincidimos en las limitaciones en que se hallan actualmente los vehículos 100% eléctricos en relación a su autonomía, tiempos y puntos de recarga, a salvedad claro está de los prohibitivamente caros, y con esa perspectiva quizá esos híbridos sean una buena solución. Al igual que cada cual tenemos -como los culos- nuestra visión del Trail pensando en las gentes que llegan utilizar su vehículo de dos ruedas diariamente, no solo los findes para irse al monte con los amigotes o ponerse tibios a panceta tras cuatro curvas..., gentes estas que acuden desde las cercanías y/o no tanto, a núcleos urbanos a trabajar, estudiar o residir, en donde los limites de velocidad se hallan en 50km/h cuando no en 30km/h, y para colmo pueda hallarse restringido su trafico motorizado amparándose en tal o cual normativa anticontaminante, el contar con las dos opciones en su moto, tal como acontece con los puños calefactables si pega frio, el control de crucero en viajes o la opción "rain" (lliuvia) que amansa la entrega de potencia en condiciones adversas, el contar como digo con la posibilidad u opción eléctrica no solo para rodar en poblaciones o lugares restringidos si no como bien indicaba Manchi, para poder "pasear" plácidamente por el monte sin montar escándalo, a mi no me parece tan mal.
Plantearos ahora una cosa, imaginaros en ese viaje que suele caernos cada verano acompañados de las parientas o amigotes y tienes que cruzar, o bien pensabas pernoctar en Paris, Berlin, Amsterdam, Roma, Madrid, Barcelona.. y te encuentras que esta prohibido circular por alli con tu vehiculo de explosión. Esto, por desgracia se va a generalizar y va a ser cada vez mas habitual. Por ello alternativas como esta moto hibrida francesa pensada para divertirse por "el exterior" y utilizar la opción electrica cuando sea obligatorio o necesaria, a mi no me parecen tan malas.
https://www.motorpasionmoto.com/motos-electricas/furion-m1-promete-ser-primera-moto-hibrida-mundo-175-cv-30-km-autonomia-electrica
Hablan de un incremento de 20 kilos respecto a una convencional, una diferencia no mucho mayor al contar con una amortiguación telever o horquilla invertida cuando nos referimos a las Gs boxer. Para mi el asunto estaría mayormente ligado a su manera de recarga, es decir si las baterias necesitarán de enchufe, o bien se auto-recargan gracias a las retenciones y frenadas. En mi opinión para mis intereses como trailero light que eventualmente puede utilizar la opción electrica, la segunda, de poder, seria la elegida.
Por ultimo retornemos a esas "Transalp hibridas". Recordemos que las ultimas TA que llegaron al mercado las XL700V con abs declaraban 219 kilos y 60cv. Planteemonos ahora basarnos en la CB500X (2019), esta igualmente dotada con rueda del 19; 48cv y 197 kilos en orden de marcha. Bastaría con ponerle a ese veterano motor la inyección directa que anda Honda afinando últimamente de cual ya hemos hablado, la cual le salvaría de los "problemas" de la Euro 5 sin mermarle apenas potencia, minimizando de paso su ya de por si austero consumo. Le incorporas a esta un motorcito electrico con una veintena de caballos extras y autonomia de unos 50 kilometros (80 kms ya ofrece la Freerider de KTM) y ya tienes una Transalp hibrida de 70cv, rondado los 220 kilos. Visto así no parece tan dificil, ¿eh?
Yo reconozco que soy un enamorado de los Toyota híbridos, pero lo de que el Prius te resultó más barato que un coche equivalente en acabados plásticosos que crujen y del nivel de este no me lo creo, salvo que pillaras una oferta genial.
Y si, soy un enamorado de los Toyota híbridos pero porque en determinadas y muy concretas situaciones son superiores a la competencia por el tipo de cambio y de funcionamiento, y esas condiciones concretas son el tráfico urbano denso y las circunvalaciones. Fuera de ahí son lentos como patatas, gastones, ruidosos y hasta desagradables de llevar. Justo lo que no permito que sea mi moto.
Por eso no creo a priori que una moto híbrida -y digo moto de verdad, no escuter ni otras cosas- va a ser un tiesto pesado, aburrido y falto de emoción. Será la antimoto.Estoy de acuerdo que un Toyota híbrido o lo amas o lo odias, tiene su peculiar forma de ser, pero no sé ¿Gastones? Mi media anual, unos 15000 kms es de 5 litros, ¿Lentos? Es cierto que está limitado a 180 (como lo estarán todos los vehiculos en unos años) pero en aceleración no tiene nada que envidiar a coches de potencia similar. Ruidosos, si es un punto que tiene mejora, pero solo si el motor pasa de unas rpm, por qué autovía a 130 de ruidoso nada.
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Estoy de acuerdo que un Toyota híbrido o lo amas o lo odias, tiene su peculiar forma de ser, pero no sé ¿Gastones? Mi media anual, unos 15000 kms es de 5 litros, ¿Lentos? Es cierto que está limitado a 180 (como lo estarán todos los vehiculos en unos años) pero en aceleración no tiene nada que envidiar a coches de potencia similar. Ruidosos, si es un punto que tiene mejora, pero solo si el motor pasa de unas rpm, por qué autovía a 130 de ruidoso nada.
Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante TapatalkAndar no andan ni para atrás. Al menos en carretera. Creeme, he podido conducir un chr unos 2.500 kms y se lo que digo. Las cuestas se les hace un mundo, y si la batería no da más de si por qué se agotó es penoso. Casi te da tiempo a bajarte y prepararte un bocadillo en el maletero mientras dejas un ladrillo apretando a fondo el acelerador.
Con esto no digo ni mucho menos que sea un mal coche o concepto. De hecho mi próxima lata es más que probable que sea uno de estos (cuando al fin se tomen en serio el asunto del multimedia y ya con los 180cv el año que viene).
También hay híbridos e híbridos. Algún supercoche con el La Ferrari no creo que sea aburrido en cuestas precisamente. Solo es que cuando los camperos traileros buscamos simplicidad y quitar peso, así como los que usan la moto de utilitario, meter un motor de explosión, uno eléctrico con su batería, ese generador/puesta en marcha y un cambio complejo no es el camino para ahorrar peso, problemas de mantenimiento, buscar prestaciones y economía tanto de compra como de mantenimiento. No se, lo compararía con una vetusta XS400 o una GS500, o más en términos de hoy, con una CB500 o similar, y es que no encuentro comparación posible teniendo a priori ambos, los antiguos de explosión y nos nuevos hibridos los mismos objetivos. Y los de explosión son capaces de hacerte sonreír.
Por cierto, y a quien se le olvide, hablando en términos generales y de la actualidad, la clase media cada vez tiene menos poder adquisitivo. Y un vehículo o concepto no se tarda en desarrollar uno o dos años. Esto es así pese a quien pese. De ahí los nuevos sistemas de financiación tipo select que se están popularizando en la automoción o los nuevos sistemas de transporte personal y costumbres. Hoy ya, para nuestra desgracia, en la gran mayoría de las ocasiones poder llegar a los 18 para sacarse el carnet no es lo que significó para nosotros o nuestros padres. Eso ya pasó, se acabó.
Creeme, he podido conducir un chr unos 2.500 kms y se lo que digo.
yo llevo 10 años y 120.000 kms tambien se lo que digo
Yo motos hibridas no se porque no hay, pero en lo que a coches se refiere acabo de comprar uno hace unos meses, contemplé todas las opciones posibles, valorando consumos, precio, mantenimientos, posibles averías...etc, y me compré un gasolina.
Los híbridos a igualdad de categoría y equipamiento me salían a 7-8.000 euros mas y la diferencia de consumo no iba mas allá de 2 litros a los cien.
Personalmente no me salían los números por ningún lado.
Imagináos en una moto, no quiero ni pensarlo.
JOE VESPINO
15/10/2019, 16:10
En serio os planteais que una moto hibrida con solo 20 kilos mas? ... si una bici electrica ya sube 12-13 kilos con respecto al modelo "analogico" del que procede.
Yo me he planteado varias veces cambiar el coche. La última vez terminé comprando una casa y quedándome con mi viejo y fiel Toyota.
igual los toyota hibridos son ruidosos de motor por que son de siclo atkinson en vez de otto
No, su funcionamiento es como el de un ciclomotor aceleras, se pone a tope de vueltas, y acelera a base de variador por eso hacen tanto ruido se ponen a 6000 rpm
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Solo como informacion acerca del tipo/coste de motorizaciones.
https://esmola.wordpress.com/2019/10/06/comparacion-de-economia-de-uso-con-diferentes-motorizaciones/
https://esmola.wordpress.com/2019/10/14/comparacion-de-economia-de-uso-addendum-gaseosos/
Bola extra:
https://esmola.wordpress.com/2019/09/30/como-seran-los-coches-con-la-nueva-normativa-de-emisiones/
Me temo que mi diesel va a durar muuuuuucho tiempo.
igual los toyota hibridos son ruidosos de motor por que son de siclo atkinson en vez de ottoNo tiene nada que ver. Más bien es como dice el compañero Civic, que funciona el variador como los de un escuter.
El ciclo atkinson es en realidad una pequeña modificación sobre el Otro (el convencional) que lo que busca es eficiencia -gastar menos combustible-, aún a pesar de perder prestaciones. De hecho, a bajas rpm el Atkinson es bastante pobre. De ahí que su cilindrada sea tan alta y su régimen de trabajo optimo bastante elevado. Encima es atmosférico. No hay nada más que ver que la potencia que es capaz de generar un 1800 es perfectamente obtenible con un 1500 atmosférico normal y si hablamos de turbo, un simple 1000 CC lo barre.
Y el Atkknson también debido a su diseño, se marida muy bien con un eléctrico que lo apoya a bajas vueltas.
Toyota ha buscado un diseño óptimo en donde usamos el coche habitualmente el 80/90 % de las veces, aunque tirando de números realmente a mí no me salen. Van más de un 30% por encima de un diésel equivalente en segmento, a lo que hay que añadir los 3/4000 euros de más de costos -y los intereses que generan estos- . Hay una gran y cara batería (además de la de 12v), un controlador cargado de electrónica, unos motores eléctricos y un generador-puesta en marcha pesada y grande, además de el motor de explosión de toda la vida -ademas de que es delicado de culata- que fabricar y mantener y todo esto lleva sus costos. La equivocación que tiene la gente es que se creen que de mantenimiento nada, pero si obviamos el hecho de que no tienen embrague ni correa de distribucion, hay más mantenimiento. Lo que es innegable es que han conseguido un producto muy fiable. Ahí lo han bordado.
Y ahora a por las motos. Toda esa parafernalia en una moto no creo que por menos de 35/40 kilos sea factible. Si ya nos parecen pesadas como están, meterle un 20/25% más de peso y más billetes no lo veo clsrot. Para mí, las motos creo que más bien o van eléctricas o van a explosión. Y en términos de eficiencia los modelos actuales ya sabemos que de gastar es a veces increíble los consumos que pueden llegar a sacar. Y por favor, las sensaciones de mi moto contaminante y anticuada ya veremos si son siquiera capaces de acercarse a ella.
Yo al menos me compro la moto por las sensaciones y el placer que me da llevarla. Si no iría en lata.
Antonioc
16/10/2019, 15:26
No soy ningún entendido en el tema, pero por lo expuesto y leído, parece que yo también creo que en motos es mejor 100% eléctricas. Para lo poco que pesan y el espacio disponible, meterle dos motores es complicarse mucho. Aparte que ya puestos, mejor cero emisiones. Mi sueño es poder ir al curro en una moto eléctrica y silenciosa. Ojalá se desarrolle pronto una batería con autonomía suficiente y buen precio. Sería capaz hasta de comprar una escúter...
Saludos.
Solo como informacion acerca del tipo/coste de motorizaciones.
https://esmola.wordpress.com/2019/10/06/comparacion-de-economia-de-uso-con-diferentes-motorizaciones/
https://esmola.wordpress.com/2019/10/14/comparacion-de-economia-de-uso-addendum-gaseosos/
Bola extra:
https://esmola.wordpress.com/2019/09/30/como-seran-los-coches-con-la-nueva-normativa-de-emisiones/
Me temo que mi diesel va a durar muuuuuucho tiempo.
Interesante, pero por un lado no creo que se pueda extrapolar a las motos (no hay siquiera mercado diesel) y por otro en la "bola Extra" y parece que a su pesar el mismo articulista reconoce que hoy por hoy la hibridación es la única solucion para superar las normativas.
La moto es disfrute principalmente y, por otro lado, las cifras que maneja de coste/km son bastante inutiles porque en lo que respecta a los costes de compra poca gente llega a hacer los 250000 km a su coche.
Ya ni hablamos de cuestiones como las prohibiciones de circulación en las grandes ciudades o incluso futuras prohibiciones por el campo, y otras que ni siquierea se han tenido en cuenta y que de entrada pueden descartar directamente a algunos vehiculos.
Está bién hacer numeros como ha hecho para hacerse una idea de lo que supone una compra y los costes pero ya digo: no creo que se pueda extrapolar mucho a una moto.
Lo planteaba como "culturilla general" en cuanto a motores y costes, ligeramente relacionado con el topic.
El mantenimiento de un Toyota híbrido es menor que otro convencional, ni lleva correas, lleva cadena de distribución de por vida y no lleva motor de arranque.
La batería híbrida cuesta 1600€ lo mismo que viene a costar una bomba de inyección en un diesel. Lo comido por lo servido
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JesusVstrom
16/10/2019, 22:04
El mantenimiento de un Toyota híbrido es menor que otro convencional, ni lleva correas, lleva cadena de distribución de por vida y no lleva motor de arranque.
La batería híbrida cuesta 1600€ lo mismo que viene a costar una bomba de inyección en un diesel. Lo comido por lo servido
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Alguna correa tendrá, no ?
La bomba de agua ?
Alternador o algo que cargue las baterías ?
No tengo ni idea pero a mí me da que se estropeará antes las baterías que la bomba inyectora.
El hibrido cumplira los limites de emisiones, pero es un desproposito.
Tienes un vehiculo con dos sistemas de impulsion (con sus ventajas e inconvenientes para cada uno de ellos) que usas alternativamente pero cargas con ellos siempre.
El hibrido cumplira los limites de emisiones, pero es un desproposito.
Tienes un vehiculo con dos sistemas de impulsion (con sus ventajas e inconvenientes para cada uno de ellos) que usas alternativamente pero cargas con ellos siempre.
Conste que entiendo lo que dices pues tiene toda la lógica, pero yo en el caso de las motos lo veo mas como un punto de versatilidad.
Igual que se puede decir que las trail son inútiles porque no van bien ni por carretera ni por campo y otro va y dice que las trail son lo mejor porque puedes ir por carretera y por campo yo prefiero ver el punto "interesante" de una moto híbrida que no sería otro que el que te permite reunir lo mejor de dos mundos: autonomía cuando se necesita y economía, silencio y bajas emisiones cuando es necesario. Solo es mi punto de vista y respeto totalmente el tuyo (que por otra parte mucha gente comparte contigo).
Creo que no estamos preparados para el vehículo eléctrico puro y faltan muchas tecnologías por desarrollar o por sacar al mercado (seguro que tienen muchas cosillas guardadas en las carpetas) y por eso por ahora el tema híbrido me parece una buena alternativa si lo que buscas es algo práctico y que "cumpla" con las normativas emergentes.
Respecto al tema de los artículos que has enlazado antes creo que sería interesante sumar al tema costes lo que te puede suponer en tiempo y recursos el tema de las cargas de un eléctrico. Me explico: calcula costes con una carga casera con tarifa valle, pero para hacer esto o te cuesta mucho tiempo o tienes que instalar un cargador que vale una pasta o si quieres cargar el coche en media hora en medio de un viaje tienes que ir a un cargador ultrarápido de electrolinera que te va a incrementar los costes. Suma las horas esperando que cargue, los cafés que te tomas "mientras tanto" etc y resulta que al final el coche eléctrico solo es práctico y "barato" si lo usas a diario para trayectos cortos y lo cargas en casa, porque dile a un autónomo que tiene que ganar 100 € por hora mínimo para levantar su negocio que se espere 40 minutos a que se le recargue la furgoneta en mitad de un trayecto...
Y que conste que lo eléctrico me encanta.
Estoy contigo Manchi, yo también lo enfocaría bajo esa visión de la versatilidad; poder contar con "otra" alternativa cuando sea necesario, obligatorio o simplemente lo desees, no como un medio de ahorrar combustible, o cosas de ese estilo. Salvando distancias sería como la opción "manual" del cambio DCT (cuando te apetece tomas tu el control y la única diferencia respecto a una moto convencional es que no necesitas apretar el embrague a la hora del cambio).
Evidentemente incrementaría el peso respecto las motos "normales" aunque tambien sus posibilidades de uso en el día a día.
JesusVstrom
17/10/2019, 21:55
La moto a pilas de Harley en standby.
https://www.todocircuito.com/noticias/21706-harley-davidson-paraliza-la-produccion-de-su-livewire-y-no-recomienda-cargarla-en-casa.html
no tiene ninguna, bomba de agua es eléctrica el compresor de A/C es eléctrico, no necesita alternador ya que tiene su propio generador que es el motor híbrido que es un motor doble, por un lado genera y por otro consume e impulsa. Por ahí corren los coches con 300.000 kms. Es cierto, estropean como todos.
personalmente el futuro lo veo en la pila de hidrógeno, por lo menos en vehículos pesados será así
Hasta que no se encuentre una manera barata de conseguir H2, olvidate.
El futuro, que ya esta aqui, de los camiones es el GNL.
JOE VESPINO
18/10/2019, 12:16
Conste que entiendo lo que dices pues tiene toda la lógica, pero yo en el caso de las motos lo veo mas como un punto de versatilidad.
Igual que se puede decir que las trail son inútiles porque no van bien ni por carretera ni por campo y otro va y dice que las trail son lo mejor porque puedes ir por carretera y por campo yo prefiero ver el punto "interesante" de una moto híbrida que no sería otro que el que te permite reunir lo mejor de dos mundos: autonomía cuando se necesita y economía, silencio y bajas emisiones cuando es necesario. Solo es mi punto de vista y respeto totalmente el tuyo (que por otra parte mucha gente comparte contigo).
Creo que no estamos preparados para el vehículo eléctrico puro y faltan muchas tecnologías por desarrollar o por sacar al mercado (seguro que tienen muchas cosillas guardadas en las carpetas) y por eso por ahora el tema híbrido me parece una buena alternativa si lo que buscas es algo práctico y que "cumpla" con las normativas emergentes.
Respecto al tema de los artículos que has enlazado antes creo que sería interesante sumar al tema costes lo que te puede suponer en tiempo y recursos el tema de las cargas de un eléctrico. Me explico: calcula costes con una carga casera con tarifa valle, pero para hacer esto o te cuesta mucho tiempo o tienes que instalar un cargador que vale una pasta o si quieres cargar el coche en media hora en medio de un viaje tienes que ir a un cargador ultrarápido de electrolinera que te va a incrementar los costes. Suma las horas esperando que cargue, los cafés que te tomas "mientras tanto" etc y resulta que al final el coche eléctrico solo es práctico y "barato" si lo usas a diario para trayectos cortos y lo cargas en casa, porque dile a un autónomo que tiene que ganar 100 € por hora mínimo para levantar su negocio que se espere 40 minutos a que se le recargue la furgoneta en mitad de un trayecto...
Y que conste que lo eléctrico me encanta.
Por eso yo digo por ahí arriba que el hibrido al final es un "mal menor" que la industria ha tenido que desarrollar para suplir los problemas de no tener unas infraestructuras adecuadas para el electrico 100 %: un parque de viviendas y edificios con cargadores; una red electrica con potencia suficiente para abastecer ese consumo, una red de "electrolineras" suficientes y dotadas de cargadores rapidos (hay poquisimos autenticamente rápidos), o de intercambio de baterias etc.
De todas formas cuando salgo fuera de españa flipo con la cantidad de coches electricos, ya no solo los Tesla que valen mas que un piso, se empiezan a ver muchos coches de precios razonables tipo Nissan Leaf, Hunday Kona etc
[MODE MATIAS PRATS ON]
Yamaha se esta poniendo... ...las pilas...
[MODE MATIAS PRATS OFF]
https://www.mcnews.com.au/yamaha-tokyo-motor-show-2019-pre/
De momento no pasan de scooters y "similares", aunque me gusta el nuevo modelo de Fazer.
JOE VESPINO
19/10/2019, 17:11
Con una de esta acabaremos la mayoria!!! poca broma ehhh
https://www.mcnews.com.au/wp-content/uploads/2019/10/Yamaha-JWX-1-Plus.jpg
JesusVstrom
19/10/2019, 17:29
Con una de esta acabaremos la mayoria!!! poca broma ehhh
https://www.mcnews.com.au/wp-content/uploads/2019/10/Yamaha-JWX-1-Plus.jpg
Pero yo me la pillaré con manillar !! :lol:
diegoejea.
23/10/2019, 20:36
Me veo más en plan "Mad Max", buscando y guardando gasolina para la Drz mientras pueda pillarla [emoji2938]https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191023/1291cf84493fb2bf63bb301edd8b9dec.jpg
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diegoejea.
23/10/2019, 20:41
Esta con depósito auxiliar y aire de T7[emoji28]https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191023/fc52d90d291c7612cf981e182589ea16.jpg
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Yo creo que el motor de explosión tiene todavía bastante margen para reducir consumos: HCCI (Skyactiv X), ciclo Atkinson combinado con Otto, admisión variable (apertura y altura), ratio de compresión variable, turbos, etc.
Todo ello obviando la hibridación, que en coches aún pero en motos son demasiados problemas de espacio y peso. Habría que ver si ese aumento de peso compensaría los kilómetros en ciudad en modo eléctrico; supongo que en ello estarán los fabricantes.
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+1. Así lo pienso también yo.
Solo hasta que los políticos metan mano y desvirtúen los términos reales de emisiones y contaminación (incluida la de fabricación y posterior reciclaje que alegremente "olvidan") y sus artificios y manipulaciones nos den gato por liebre a la fuerza (mírese como se calculan las emisiones en híbridos eléctricos p.e.).
kolalo que yo veo,es que para que esto pirule de verdad pues hace falta un regalito de los dioses, como en su momento fue la aparición de la fibra óptica y mas atrás la aparición de los semiconductores de silicio,que trajo el transistor y tal. pretender hacer virguerias con lo que hay conocido es como que en 1946 quisieran hacer un teléfono móvil con lamparas de vacio,en el mejor de los casos les saldría una especie de monstruo de frankestein :birra:
https://motoridersuniverse.com/news/1254442-zero-adventure-e-bike-began-to-conquer-the-world.html
JOE VESPINO
27/10/2019, 21:22
https://www.zeromotorcycles.com/es/zero-ds
240 kilos y mas de 200 kms de autonomia en ciclo combinado (supongo que en campo mejorará) pero se acerca a los 30.000 pavos con power tank, cargador rapido etc. NPI de suspensiones, frenos etc.
Pero eso son eléctricas puras.
https://www.zeromotorcycles.com/es/zero-ds
240 kilos y mas de 200 kms de autonomia en ciclo combinado (supongo que en campo mejorará) pero se acerca a los 30.000 pavos con power tank, cargador rapido etc. NPI de suspensiones, frenos etc.
Refrigeración pasiva. Teniendo en cuenta que la mayor autonomía es en ciudad, para algunos entornos lo veo un poco... meh.
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A mi salvando distancias esas Zero me recuerdan a las motos de monte que necesitan de un remolque para el acercamiento-retorno a casa. Serán divertidísimas pero siguen contando con sus limitaciones de tiempo "real" de uso, por eso planteé al inicio de este apartado lo de la solución híbrida.
Para darte unas vueltas en un circuito o ir a trotar por zonas complicadas seguro que valen mas que de sobra, igual que para pasearse por el jardín o por alado de casa... pero si planteas hacer una ruta seria trail mixta y en acercamiento te has comido ya la mitad, o más, de su autonomía lo vas a tener bastante jodidillo con ellas, al menos si no cargas con unas duracell de repuesto. Lo de ponerles maletas y demas parafernalia como las del video para ir a apenas a cien kilometros de casa y volver, pues eso... Cada cual verá si le sirve o no para algo.
Kerguelen
28/10/2019, 09:43
Una pregunta: Nadie puede corregir el título del hilo? Es que hace daño a la vista ....
XD
Una pregunta: Nadie puede corregir el título del hilo? Es que hace daño a la vista ....
XD
[emoji1787][emoji1787][emoji1787]. Pues yo creo que mola más así!!!
Las “hidridas”, nueva categoría!
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Una pregunta: Nadie puede corregir el título del hilo? Es que hace daño a la vista ....
XD
¿Hibridas excepto las de KTM te gustaria mas??
JOE VESPINO
28/10/2019, 17:22
¿Hibridas excepto las de KTM te gustaria mas??
O sea, FRIGIDAS
Jolin Joseba, no pasas una. Serian "fribidas" ¿No?
Kerguelen
29/10/2019, 09:32
¿Hibridas excepto las de KTM te gustaria mas??
Mucho más!!!!
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