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Ver la versión completa : Coincidiendo con JOE



mugire
16/02/2024, 07:27
Hace unos dias en el post sobre "la hermana pequeña de la africa Twin" Joe Vespino subió una respuesta con la cual si no todos la mayoría coincidimos :

QUOTE Me parece mas interesante el camino contrario: una transalp 750 que tiene un motor magnifico y un peso competitivo, con unas buenas suspensiones, sin colgajos, con escape un poco mas alto... QUOTE

El tener que permanecer en casa durante mogollon de horas en la últimas semanas por andar en obras, con los consiguientes operarios entrando y saliendo.. me ha dado tiempo a pensar en lo respondido y preguntarme el porqué siendo las soluciones tan evidentes y tecnologicamente escasamente complicadas, no lo hayan visto asi los de Honda.

Despues de dar vueltas a ello he llegado a una conclusión la cual me gustaría compartir, y de paso os diré que para alegría y sorpresa mia lo descubierto gracias a la practica del photoshop, escalados y demas, algo que a mi entender no tiene desperdicio y sin duda abre una nueva ventana en relación a este asunto.

Vayamos por partes: "unas buenas suspensiones". Con esto sin duda hay que ser cautos puesto que lo que para unos es válido para otros en cambio es muy escaso. Si bien las Transalp 750 y Tenere 700 apenas se diferencian en los recorridos, si lo hacen en cambio en sus reglajes, siendo mas del tipo multiuso las de la Honda, y camperos la de la Yamaha, aunque para mi, el poder contar con una multiregulación en ambos trenes sería mas que de sobra para la mayoria de usuarios de las mismas.

Pasemos ahora al "sin colgajos". Ya explicó Casi Casi la razón del mismo, la cual no es mas que el poder contar en todo momento con un remanente de aceite para el motor y evitar asi que la bomba del idem pueda descebarse.

En este sentido soltar ocho tornillos y poner una tapa inferior distinta a la actual en el caso de las Ta no sería excesivamete complicado pero..

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEi4r2-CWnNCmPXIj0sUy-FhwW_zHq3iY-zeWz292kKANn7Vtl4Hw0kUYa2tAjr2h5aJ_Q4O4BaVUf50XLIo AzNkUCnYjodc_ZTMLpPNXEunaCMaDsy_4zyh8kJs7PPUUVh_fu F19w6vVRpLkCZFbRMfaWhKUpcFNKZBAIvt0zFbgQVw2F3Lp7H-sj3rYP2k/s1000/engine%20coke.jpg
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEhU8TAdUL3WQVvPU59KCPS64GPbQU6sjJQbihnvddl4aZ NNU7dtOhTT6g1ABumNBGQ2NshIZxgkdUu9yLbGY7Me1u2zFUeU zy6iDY4G3C8Sx6nnbnrmMmdg8SriF45ql-rJ4lxQ_9HqqFcEVP6WCYE04JEQl52cVjlrKp2o5c2gZzRcYKkP 2dkgCpgUfqLh/s1000/engine%20coke%20dos.jpg

Aunque el motor ganaria unos cinco- seis centimetros en margen, o alura libre al suelo, la moto en cambio no lo haría porque sería entonces el colector de escape quien se hallaria mas cerca del mismo.

Llegados a este momento hay diferentes soluciones para resolverlo. Una la practicada por KTM en sus 790/890, e imitada por sus clones, poniendo la parte mas gruesa del colector paralela al suelo (las TA/Hornet lo llevan en vertical)... o bien hacer algo similar a lo que ya hicieron con las del motor 1100 empleado en las Hondas AT, NT y Hawk que consiste en colocar el dichoso calderin o colector adelantado al motor, en un lateral, y cubrirlo con una chapa que de paso hace funciones de cubrecarter.

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiwgNfNJ7g15KkJiGMUlQaJChzWPBEqEyCm4wWDeh-lJ6O7qT7LnyWsDgqasPBDGDvkVw8nvGP-yYT6wsTNW8kSn4omN8J-ERjhw5n3bLUjBSOaTpFlwV49isf7C1-gONaMvkCQrNR9eVEzJj1U4i5yf5lN_6H78MJhETQ1AFfcIuBPP nyeXBRDwxQQtVvO/s1600/horner%20con%20teta%20quietada.jpg

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEg_BBoIrSEMkiu7h7nvOTWlz4ASgtc4ioErv5CB3hzaIv vRARTh-4N5DvotjYkH0Uu43qv5vn-yz9cqXrmJGnKNeJDzjPENNIicv9xUll2c-2iypnjXQsWILaylpoxipKfzcMY1uHtwCG2-A9hS547-x3sCZ9VcarQcLWPrFq-koue7knbPKcAQYezHD-Ck/s1490/correccion%20escape%20transalp.jpg


Y ya por útimo: "con escape un poco mas alto". Contemplamos como en los planos de homologación el escape de las TA no era el mismo que el de las Hornet, contando con distinta inclinación similar esta al de las AT.

Si con unos simples cambios podían haber ofrecido una TA750 con mayoros aptitudes camperas ¿¿porque coñe no lo han hecho??.

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgoTK8yVtkUX4xDyz-AHBcjOrgU5KiXmwleUIgOyI-hdqXUe4wDBCjpRZHhhNBhogC8Hz2f-W_cE4yC2JCkALvFVJOtVW9n092DpFkV_NqjE49dKTQ9alP8F6D qAE1m4pFZ5JumVaxQd0F6Ly_9yebMM41SzTBhrQLYSGEJTiHy_ 0Qvpan6-_kyP-wfeGuT/s1490/TA%20260mm%20suelo.jpg



Casi seguro que la razon sea porque los planes de la marca, comercialmente hablando, tanto para estas Transalp como Hornet 750, eran ofrecer un producto mas dotado que su competencia (CV-electonica) al mismo precio, y eso en la practica tiene un coste. Posiblemente haya sido su estrategia para este periodo inicial de lanzamiento y consolidación en el mercado y pasado un tiempo (2 años+/-), con su restyling, las cosas puedan variar.

El poder negociar con los proveedores en grandes cantidades (10.000 colectores, silenciosos, tapas de carter..) es siempre mas ventajoso, economicamente hablando, que haciendolo en menores cantiadades (3.000 de estas, 2000 de las otras..), y en verdad parece ser que les ha funcionado puesto que las TA superan ya por goleada a las AT en ventas, al tiempo que las de las Hornet son aun mayores que las de las Transalps..

Vimos que lo de lanzar un producto teoricamente mejor, si el precio no acompaña, no da el resultado esperado; ejemplo de ello son sin duda las Tuareg 660 que si bien todos reconocemos que sobre el papel se hallan en un escalon mas alto que la Tenere, no han legado a alcanzar ni de lejos los numeros deseados.

Otro dato que no debemos pasar por alto es la merma en ventas a las AT1100 (fagocitar) que una moto así podría suponerles; aunque si cuantificamos los cambios necesarios para poder lograrla es de suponer que su precio base se incremetaría respecto al de las Ta actuales, acercandose peligrosamente al de las Africa Twin, y dudo por ello que obtuvieran un volumen de ventas similar al actualmente logrado.

¿¿Cuantos de sus potenciales clientes (ta) estarían realmente dispuestos a pagar mil quinientos euros (o más) por esa ganancia de 6cm en su altura libre y el contar con unas suspensiones multiregulables??

CONTINUARÁ

mugire
16/02/2024, 08:29
Ya os he comentado por arriba que al trastear con las fotos de la Transalp para los fotomontajes de arriba se me ocurrió sobreponer una CRF450RL a la Transalp 750"mejorada" recién obtenida, para poder apreciar sus diferencias en las cotas, es decir la ubicación de los ejes de sus ruedas, y el del basculante el cual se halla relacionado como bien sabemos con la ubicación del piñon de salida del motor.

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEj5OSZjoZMdUCm1gCNG_yrTrMU9gZGuAEZVEW2gRAi7Z6 fVjC3jkTKVyX498b7HsOHH6It1HfUF8SO886-1mshFs6I_uOSmVGYHWwufMpr2pRpYQ4L0nywrv5jBwyB9S7Svg D_3gSJCPomqu2t15O4-yLuG9nCXRso1xo4fdsFXEsmDYt2UzhSTxuUkxUQ5/s1490/CRF450RL%20TA750.jpg
Me quedé muy sorprendido al apreciar que coincidían dos de los tres, concretamente la ubicacion de la rueda delantera en relación al eje de basculante-piñon de ataque; asi que solo por trastear me animé a adelantar la rueda trasera de la TA (mejorada) para hacer conincidir todos esos puntos, con idea de hacer una TA750 de similares hechuras a las CRF450RL obteniendo asi una moto indudablemente mas campera.

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiSh6pV6BNODum8i6NYtYUj5m9m0YneN6ItkY3D_vnllH eM-rkoWgDs60ZHZqH1AzJAHSWmO1yHGB4y_QcaSdBl9vhTHZPiiJJ IhlG0CbBz85ez7T8q4OEv7oOZpObphGiWCyypRpdGxu6aA48mb y3qFqHMMAjYokcwhezXJVKv-zey9WUyCfS52u-NMU1L/s1490/TA%20260mm%20suelo.jpg

La cosa no hubiera pasado de un mero entretenimiento si no me hubiera entrado curiosidad por comparar ese basculante recortado con el empleado por las Hornet 750.

Seguro que muchos recordareis que en las fechas previas a sus prentaciones se comentaba en los medios que le habían realizado cambios a las Transalp en relación a su hermana dotandole de un subchasis mas largo para acoger mejor al acompañante, y que esto habia requerido un alargamiento del basculante...

Pues he aqui la sorpresa anunciada. Da la santa casualidad que de colocarle el basculante de las Hornet 750 en una Transalp, las cotas o medidas resultantes son identicas a las de las CRF450RL, o lo que es lo mismo lo de la dichosa "camperización" de las Transalp lo hemos tenido delante sin llegar a verlo:

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjWLApM8X_jxII1U-5fugls2D9XxXizF8N9tKFxHJG9Dv8xb32Ip-vANSvIC_2NQ1x9rQ80u1r38JyBIJDVPcvs4ukun6OiwN2UwDO7 qRha1X2b-HFon6r7KKY_TCySGJXis9DxgJutcit3oXIC3sthhbwT-8aFZOmC308yXIIrvRcsaqP7OiMgdxPG2kRI/s1490/con%20mparando%20basculante%20hornet.jpg

A partir de aqui, podemos pensar que lo de cambiarle los bajos de su motor, la ubicación del calderin y el angulo final del escape... no dejan de ser mas que unas cartas de la baraja que han querido mantener guardadas o fuera del juego temporalmente.

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjiiXoIjc7NwB7dV-4qan9ockeM6SdzAtwC0I8wBiVsbtAEcsOC_6gA3t1QcD-tm68CQ7v1UXOhJUztHHjQvdZAbxrvn5omJdYlX_PLaQ780e-lyr6jLHYY9IAFZv3GqW8MsHLV4gNNIzPynemsxP-l1KMkhODyjYCbZyCU8QN9wLSVvjwrYjIdM6ZjeZI_/s1490/Ta750%20rally%20mode.jpg

En serio, no son imaginaciones calenturientas de mugire y cualquiera puede comprobarlo.

La maniobra o duda está en si realmente estan guardando esas cartas para el motor de 750... o mas bien puedan andar pensando en una nueva 500bi realmente campera.

Lo comento puesto que durante las presentaciones de las TA (2022) emplearon como referecia a las CB500 para indicar que el chasis de estas TA750 era un 10% mas ligero que los de aquellas. Una dato este curioso puesto que no mencionaron ninguna otra mecanica más del amplio catalogo de Honda, y tras lo comentado y visto en otros post del foro, que de hacer una nuevo motor de 500 dotado de tecnologia Unicam, este sería mas algo pèqueño y ligero y compacto que el 750, brindandoles por ello mucho mas margen para obtener esa mecanica campera reclamada, evitando el fagocite de ventas Ta-AT.

JOE VESPINO
16/02/2024, 09:34
Soichiro Honda se esta removiendo en su sepultura ¿quien coj... es ese Joe vespino?

mugire
16/02/2024, 12:34
https://fotos.miarroba.com/fo/038a/22661B41172165CF4F1E2565CF481A.webp

JOE VESPINO
16/02/2024, 13:21
Mooola, pero si le puedes poner el careto-cupula de la afrika twin mola más

https://rubberdust.com/cdn/shop/files/Sliderbild-2024-Honda-Africa-Twin-Adventuresports-Dakar-Legens.jpg?v=1697279284&width=360

mugire
16/02/2024, 14:07
no me tientes que le pongo la ojo guiñado de las crf 300..:

Sebas
16/02/2024, 14:41
:lol: Se me ha ocurrido mirar con Tineye para ve si tus diseños elucubratorios empezaban a publicarse por el mundo de Internet, y veo que vuelves loco a este buscador de imágenes iguales, y las confunde.

https://tineye.com/search/5cd32cff0a16141e03c1a507906c1c9a30fdad37?sort=scor e&order=desc&page=1

Plasur
16/02/2024, 14:49
Menos mal que no soy yo solo, Señor, Señor!

Plasur
16/02/2024, 14:56
Y si el video #TrueAdventure falso no fuese tan falso...

mugire
16/02/2024, 15:01
Sebas, a mi me hace gracia encontrar fotomontajes mios entre las imagenes de google cuando ando buscando material, aunque quiza solo me las muestren a mi.

casicasi
16/02/2024, 21:23
A ver.
Tema basculante..... Si lo han montado mas largo es para darle mas estabilidad a la moto, mayor distancia entre ejes.
Para nosotros un basculante mas largo es una ventaja ya que permite mas recorrido de suspension con mejores angulos.
Transalp es transalp y africa twin es africa twin. Desde que nacieron hace mas de 30 años, cada una ha tenido su funcion. La africa es la aventurera campera para tios machotes y la transalp es la moto trail bicilindrica que sirve para todo pero sobre todo para asfalto. No tiene sentido sacar una transalp campera pero en estos tiempos de postureo si tiene sentido una AT rutera para presumir de moto gorda y potente.
No van a sacar una TA campera porque la competencia en el segmento es durisima, quitarian ventas a la AT y al final seria para vender unos pocos miles de motos....si llegan.

mugire
17/02/2024, 05:29
Coincido con tus apreciaciones Sergio, quiza extrapolemos las maneras o el proceder de otras marcas y le pidamos a Honda que al igual que KTM cuenta con una version basica (adventure) disponga de su versión cañera "R"; o bien que siga lo pasos de Yamaha con su Tenere 700, versionando una y otra vez las Transalp, cuando por lo general las gentes de Honda suelen ir a a su propio rollo.

Personalmente no creo que lleguemos a ver nuevas versiones, o restyling, de las Transalp antes de un añito puesto que lo normal sería que esperaran a ver las pegas o fallos que pudieran surgirles a las actuales, las cuales, recordemos, aun no llevan ni siquiera un año a la venta. Lo de darle otro angulo al escape (+ inclinación) podría ser una de esas supuestas mejoras, aunque sinceramente dudo que de hacerlo no reduzca el espacio disponible para colocar la maleta lateral derecha que suelen oferecer para ellas, cuya cabida ya es de por si inferior a la de la otra banda. Yo si apostaría en cambio por el e-clutch en sustitición del quick shiffter pòr brindar mas posibilidades, aunque esto solo son conjeturas.

https://fotos.miarroba.com/fo/70e5/1A65B04432196564520C2665644B35.webp
https://fotos.miarroba.com/fo/3858/1B661C52042D65D0600C2765D05907.webp
De todas formas si quiero mencionar un detalle a este respecto. Podíamos creer que la razón de que la Transalp llevara el escape "bajo" era por compartirlo con las Hornet, pero he aqui que eso no es cierto puesto que en su hermana este se halla algo mas "elevado" (con mayor inclinación) tal como podeis apreciar en el fotomontaje de aqui arriba en el que he reemplazado uno por otro; y ya de paso le he colocado el e-clutch comentado.

Koji_
17/02/2024, 11:08
Honda, al menos en las AT, ha introducido cambios cada dos años. No creo que con las TA lo haga al año.

JOE VESPINO
17/02/2024, 12:50
A ver.
Tema basculante..... Si lo han montado mas largo es para darle mas estabilidad a la moto, mayor distancia entre ejes.
Para nosotros un basculante mas largo es una ventaja ya que permite mas recorrido de suspension con mejores angulos.
Transalp es transalp y africa twin es africa twin. Desde que nacieron hace mas de 30 años, cada una ha tenido su funcion. La africa es la aventurera campera para tios machotes y la transalp es la moto trail bicilindrica que sirve para todo pero sobre todo para asfalto. No tiene sentido sacar una transalp campera pero en estos tiempos de postureo si tiene sentido una AT rutera para presumir de moto gorda y potente.
No van a sacar una TA campera porque la competencia en el segmento es durisima, quitarian ventas a la AT y al final seria para vender unos pocos miles de motos....si llegan.

Lo que yo digo es crear una africa twin 750 sobre la base del chasis y motor de la transalp. Hay mucho, excesivo diria, hueco comercial entre la CRF1100L y la siguiente, la CRF300L que esta a un mundo en calidades y prestaciones. Yo creo que funcionaria.

De hecho casi toda la competencia, KTM, bmw, ducati, triump... tienen sus maxitrails de 1200 en adelante y sus midtrail de hasta 900 ccs.

Una transalp version R estoy de acuerdo que no funcionaria, tiene un componente de moto popular y accesible que es la clave de su exito y eso se perdería en una versiòn R mas cara y sofisticad.

Plasur
17/02/2024, 15:14
A ver criaturas del Señor, una nueva CRF350-4OOL Rally monocilindrica, nuevas CRF500L, CRF750L y CRF1200L Africa-Twin.

barbo7
17/02/2024, 16:30
A ver criaturas del Señor, una nueva CRF350-4OOL Rally monocilindrica, nuevas CRF500L, CRF750L y CRF1200L Africa-Twin.

:21965:

mugire
18/02/2024, 06:26
Yo no me jamaría mucho el bolo con esto, quizá la cosa esté en que le pedimos a Honda que saquen cosas que otras marcas prefieren o no se animan a hacer por no serles rentable.

No coincidimos siquiera en la concepción de las mecánicas trail, y esperamos en cambio que las marcas nos atiendan a nosotros.

Joseba, con razón, ha comentado que dentro del catalogo de Honda hay huecos que deberían o podrían cubrir; y si bien ahora mismo parece que para muchos lo prioritario es que nos brindaran una mecanica del tipo 50/50 en el hueco entre sus CRF300 y XL750, igualmente otros cuantos podrán pensar en una maxitrail gorda, con altas prestaciones, del tipo GS1300, puesto que las Crosstourer hace ya unos años que no las venden y esas ATas con llanta de 19" no pueden hacer frente yendo roscando el gas en curvas rapidas, a una 1290adv.. .

Honda cuenta en su catalogo global en el apartado Aventura con sus CRf300 en versiones L y rally, como mecanicas de iniciación; las CB500X, con sus 17/19 entre las crossover bicilindricas intermedias; las Transalp como trail polivalentes y las AT en versiones campera y algo mas viajera, y aunque por aqui por razones comerciales dejaron de llegarnos, en el resto del globo aun siguen ofreciendo las 450RL, que sin sin ser una trail al uso, son sin duda algo más que unas enduro matriculables con una concepción que si no fuera por sus reducido periodo de mantenimientos, bastante parecida al de las 690/701.

El dia pasado comentamos la expansión de las cada vez mas restrictivas medidas anticontaminantes, y por ello en el mismo Japon las CB400X que hasta hace no tanto brindaban 45cv, ya se hallan por los 42Cv; mientras que las CRF450RL que han estado vendiendo por el resto del globo con 42Cv, quiza tengan ahora la necesidad de rebajarlas aun mas...
Con ese porvenir no seria raro que de una u otra puedan sacar algo interesante tras su actualización. Sigo por tanto confiando en que tendremos noticias en breve a este respecto, sea de esas CB1000x (tourer 19/17 o runner 17/17), o bien de alguna mecanica para el nicho de las 400cc.

mugire
18/02/2024, 09:02
He hecho un fotomontaje para quizá poder enter mejor las posibilidades con que contarían en el caso de animarse a sacar una mnueva mecanica con un motor 400/500 actualizado.

El dia pasado en otro post mostré como las magnitudes o volumen del bicilidrico de 472cc empleado para sus CB500X se hallan obsoletas en relación a las mecanicas de última generación. Contemplabamos como casi igualaba en volumen al de las CRF1000L y era igualmente mayor que el de las XL750. Estos ultimos incluso algo mas compactos que los de las AT1100.
Recogiendo la misma relación de tamaños (750 - 1100) he procedido a escalar una NX500 ( a salvedad de las ruedas, escape y horquilla) para hacerme idea de como podría verse de animarse a hacer una mecanica nueva con esas referencias.

Ojo, esto es un mero ejemplo ilustrativo el cual dificilmente llegaría a la calle, pero a mi entender perfectamente válido para poder mostraroslo.

https://fotos.miarroba.com/fo/b116/19661DAEE62365D1BCEF2565D1B5E9.webp

rmartito
20/02/2024, 10:53
A mi la TA750 me gustó mucho, muchísimo.
Sólo me decepcionó el tema de acabados y aspecto general en el que se ve que se ha recortado para conseguir un precio que creo que nos sorprendió a todos por ajustado tratándose de una japonesa, y de la marca más prestigiosa y habitualmente más cara de las 4 japos.

Creo que sus suspensiones cumplen tanto en on como en off para el 99% de los mortales en el 99% de las situaciones. Y desde luego encajan perfectamente con el ADN Transalp.
Motorazo suave, funciona bien en bajos, estirada, corre que se las pela, 1ª correcta, 6ª larga (a mi me gustan esos overdrive, quizás deformación personal por vivir en Castilla)

Sí que me frustra el manido "colgajo", no porque la altura al suelo sea "mala", ya que creo que, como las suspensiones, excepto para un uso muy exigente vale. Pero es ya una cuestión de "principios"... ¿pa que pones eso ahí?
Si lo recortasen poniendo un cárter más ancho y corto, y suben el colector para que vaya paralelo al cárter, y no quede por debajo, ganas unos buenos 30-40mm de altura libre "gratis"

No sé si sacarán una CRF bi entre 500 y 750. Creo que vendría bien para cubrir ese hueco de la 300 a la 1100, pero no creo que deban tocar la Transalp actual, que tal cual es es casi perfecta, y sobre todo "es muy Transalp"

casicasi
20/02/2024, 15:43
No preguntes a Honda que puede hacer por ti.
Preguntate que puedes tú hacer por Honda.

mugire
21/02/2024, 11:17
https://mugiremotard.blogspot.com/2024/02/una-trail-de-media-cilindrada-con.html

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgThfyoRzEWW0lCHIqSEx4d4ggiPbjan4w_EtNEuxt2U2 Hz9ok4Pdw40gGGyaioAqhikAjIC0sMZwoWMrNzFBulQ6irGdeu oxL56wbekMQfN6mgeLDOIENEv7ZSsYoVYzzry3iIcckhSuZ-t5GT3SovS-kTKE1lZf7uYOwfM95UNZfRLII4sWNUmL90H2Df/s1490/400%20twin.jpg

JOE VESPINO
21/02/2024, 15:16
https://mugiremotard.blogspot.com/2024/02/una-trail-de-media-cilindrada-con.html

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgThfyoRzEWW0lCHIqSEx4d4ggiPbjan4w_EtNEuxt2U2 Hz9ok4Pdw40gGGyaioAqhikAjIC0sMZwoWMrNzFBulQ6irGdeu oxL56wbekMQfN6mgeLDOIENEv7ZSsYoVYzzry3iIcckhSuZ-t5GT3SovS-kTKE1lZf7uYOwfM95UNZfRLII4sWNUmL90H2Df/s1490/400%20twin.jpg

Plasur, ahi la tienes, por fin

PD la llanta trasera es de 17" andoni?

mugire
21/02/2024, 16:15
Si, 17/21, y las suspensiones rebajadas respecto a las 450RL.
Poco mas o. menos lo que hicieron hace una treintena de años para obtener las Dominator, aunque en este caso reemplazando el gran mono de aquellas por un bicilindrico de media cilindrada.

Plasur
21/02/2024, 16:28
El Señor hace grandes obras con vosotros, muchísimas gracias, sois auténticos, majestuosos, sin calificativos...:sombrero:lo mejor, espero y deseo que Honda tome nota.

mugire
21/02/2024, 17:47
Jolin Plasur. Seguro que si hubiesemos puesto que lo habiamos sacado de la prestigiosa revista "Young Nochinne" te hubiera hecho mas ilusión.