Al hilo sobre los mensajes de Tacoss y elcanario.

[terraxaman]

Hola nois:
1) Introducción

Bueno, me prometía mi mismo, no volver a hacer algo semejante, pero porque no?...Si tan sólo nos puede ayudar un poquito a ver mejor las cosas y a que cambiemos todos nuestros puntos de vista y ayudemos un poquito a hacer un mundo un milimetro mejor, tal vez, repito tal vez, sea ya suficiente...
Os voy a poner un tochazo de aupa, los que no queráis leer, podeis ir directamente al final, ahí hay un gráfico que lo resume todo de forma clara y concisa...el panorama...bien ya lo veréis por vosotros mismos...
El texto es de Fritjof Capra, un físico de los de la nueva física, junto con Lovelock, el autor de la hipótesis Gaia y a otros singulares y eminentes científicos, es de lo poquito que vale la pena, de los que se atreven a enfrentarse con la Ciencia Oficial, que se ha convertido en el perro guardian de los intereses de los privilegiados...sustituyendo a una Iglesia Católica demasiado desprestigiada...

LA VISION SISTÉMICA DEL MUNDO
Fritjof Capra


SI OBSERVAMOS LOS PROBLEMAS CRÍTICOS DE NUESTRO TIEMPO, vemos que ellos no
pueden ser entendidos aisladamente. Todos ellos están relacionados. Los
problemas son problemas sistémicos, lo que significa que todos ellos están
interconectados y son interdependientes.
Algunos ejemplos: La estabilización de la población mundial sólo será
posible cuando la pobreza sea reducida mundialmente; la extinción de
especies animales y de plantas en una escala masiva continuará mientras los
países del Tercer Mundo continúen cargados con deudas aplastantes. Sólo si
detenemos la carrera internacional armamentista tendremos los recursos para evitar los muchos impactos destructivos sobre la biosfera y la vida humana.
En último término, estos problemas están todos interconectados y son
diferentes aspectos de una única crisis - una crisis que es en gran parte
una crisis de percepción. Sólo si llegamos a percibir el Mundo de un modo
diferente seremos capaces de actuar diferentemente. Los investigadores en la vanguardia de la ciencia, varios movimientos sociales y numerosas redes alternativas están desarrollando una nueva visión de la realidad - una
visión que formará la base de nuestras tecnologías, sistemas económicos e
instituciones sociales futuras. Estamos en el comienzo de un cambio de
Paradigmas tan radical como la Revolución Coperniquiana.
Pero esta comprensión no ha brotado aún en nuestros líderes políticos. Ni
tampoco en nuestros líderes corporativos (o empresarios). Ni tampoco en los académicos de nuestras grandes universidades. Las tecnologías y las
prácticas comerciales de la comunidad corporativa están firmemente apoyadas por el establecimiento (establishement) científico. Sin embargo, la razón para este apoyo de peligrosas y no atenuadas actividades no es una
conspiración, creo yo. Esto se deriva del hecho de que nuestros líderes
corporativos y políticos, tanto como los asesores científicos de nuestros
gobiernos, las fundaciones dadoras de fondos y becas, los partidos políticos
establecidos y la mayoría de la comunidad corporativa (o empresarial), están
todos cautivos de la misma Visión del Mundo, de las percepciones que han
ocasionado nuestra crisis global.
¿Cuáles son estas percepciones?. Estas percepciones son lo que a menudo se
llama el antiguo Paradigma. Este consiste de un número de supuestos, entre
ellos el parecer de que el Universo es un sistema mecánico compuesto de
bloques constructivos aislados y elementales - una visión mecanicista que se
remonta a la filosofía de Descartes en el siglo 17, y a la física de Galileo
y Newton. Correspondientemente, nosotros tenemos la visión del cuerpo humano como una máquina. Más aún, existe el parecer de que la vida de la sociedad constituye una lucha competitiva por la existencia - una herencia del Darwinismo Social del siglo 19. Además tenemos la creencia en el progreso material ilimitado a ser alcanzado a través del crecimiento económico y tecnológico, lo que es parte de nuestro pensamiento lineal. Se piensa que si
tu produces algo bueno entonces más de lo mismo podría ser mejor. Mientras más acumulas, se cree, mejor será.
TODOS ESTOS SUPUESTOS han sido fatídicamente desafiados por eventos recientes y, de hecho, una revisión radical de ellos está ocurriendo ahora.
El nuevo Paradigma que emerge puede ser llamado una Visión del Mundo
Holística, pues ve al Mundo como un todo integrado antes que como una
colección disociada de partes. También puede ser llamado Ecología Profunda.
La Ecología Profunda no separa a los humanos del ambiente natural, ni separa nada de todo lo demás en este ambiente. Esta ve al Mundo como un entramadoo red (network) de fenómenos, interconectados e interdepen-dientes.
Esta reconoce los valores intrínsecos de todos los seres vivientes y considera a los humanos sólo como una hebra particular en la Red de la Vida.
Ahora bien, sabemos que somos una hebra muy especial. Tenemos cualidades que ninguna otra especie tiene. Pero si yo fuera un erizo, hablándole a otros
erizos, diría exactamente la misma cosa en el lenguaje de los erizos.
También los erizos son complétamente únicos como especie y poseen cualidades que ninguna otra especie posee.
En último término, esta profunda consciencia ecológica es una consciencia
espiritual - si es que el concepto del espíritu humano es entendido como el
modo de consciencia en el que el individuo se siente conectado al cosmos
como un todo de un modo inmediato, experiencial, con la consciencia de ser
miembro del cosmos, de estar en comunión con el cosmos. Comprendiendo esto, podemos ver que la Ecología Profunda consiste en lo mismo que la así llamada Filosofía Perenne de las tradiciones espirituales.
Este fue el comienzo de
mi viaje de investigación - el descubrir sorprendentes paralelos entre mi
propio campo científico (la física de partículas) y los conceptos de las
tradiciones espirituales Orientales - el Hinduísmo, el Budismo y el Taoísmo.
Al principio estos paralelos fueron muy sorprendentes y yo no entendía el
contexto muy bien. Sólo años después me dí cuenta cuenta del contexto:
¡Ecología Profunda!. De este modo, tu encontrarás que una Visión Ecológica
del Mundo consiste en lo mismo que una visión del Mundo verdaderamente
espiritual, ya sea ésta la espiritualidad Oriental o la espiritualidad de
los místicos Cristianos, o de los místicos Judíos o Islámicos, o la
cosmología subyacente a las tradiciones espirituales de los Nativos
Americanos.

[terraxaman]

2) La visión sistémica.

EL ENFOQUE SISTÉMICO considera al Mundo en términos de relaciones e
integración. Los sistemas son todos integrados cuyas propiedades no pueden
ser reducidas a aquellas de las unidades más pequeñas que los componen.
Ejemplos de sistemas abundan en la Naturaleza. Cada organismo, desde la más pequeña bacteria hasta la amplia variedad de plantas y humanos, es un todo integrado y así un sistema viviente. Las partes de organismos son sistemas vivientes. Por ejemplo, en nuestros cuerpos tenemos órganos, y cada órgano es
un sistema viviente integrado. Cada tejido es un sistema viviente integrado.
Cada célula es un sistema viviente integrado. Pero los sistemas vivientes no
se limitan a organismos individuales y sus partes. Hay sistemas sociales,
como una familia o una comunidad. Hay ecosistemas, en los cuales una
variedad de organismos individuales están unidos en una red de
interacciones. Los mismos aspectos de totalidad integrada son exhibidos por todos estos sistemas vivientes. Las propiedades sistémicas son destruidas cuando un sistema es disectado, ya sea teóricamente o físicamente, en partes
aisladas. Aunque podemos discernir partes individuales en cualquier sistema,
estas partes no están aisladas, y la naturaleza del todo es siempre
diferente y más que la suma de las partes. Y, por lo tanto, el enfoque
sistémico no se concentra en bloques constructivos básicos, sino que más
bien se concentra en los principios básicos de la organización del sistema
como un todo.
Esta manera sistémica de pensar tiene muchas implicancias importantes, no
sólo para la ciencia y la filosofía, sino que también para la sociedad y
nuestras vidas diarias. Debido a que los sistemas vivientes se extienden a
un gran rango de fenómenos, incluyendo organismos individuales, sitemas
sociales, y ecosistemas, la teoría de sistemas proporciona un lenguaje ideal
para unificar muchos campos de estudio y muchas áreas que han estado
aisladas y fragmentadas.
MIENTRAS ESTOS DESARROLLOS ESTAN OCURRIENDO, desafortunadamente los
conceptos y valores que ellos implican son aún excluidos del diálogo
político en muchos países. Nuestros líderes políticos permanecen confinados
por la estructura de pensamiento más estrecha del antiguo Paradigma y
continúa el enfoque fragmentado que ha llegado a ser tan característico de
nuestras disciplinas políticas y agencias de gobierno. Y tal enfoque no
podrá resolver nunca ninguno de los problemas sino meramente cambiarlos
erráticamente - de tal modo que un año el problema número uno es la
inflación; y luego el desempleo; y luego son las drogas y el crimen; y luego
es algún problema ambiental; y así sucesivamente. Pero el verdadero
problema, en el fondo, no es enfrentado, el que es la percepción equivocada
de la realidad.
La interconectividad es no sólo una interconectividad en el espacio (a todo
lo amplio del globo), sino que también se extiende en el tiempo, en el
sentido de que diferentes soluciones afectarán a las generaciones futuras de diferentes modos. Los políticos, con su visión cortoplacista (desde ahora
hasta la próxima elección) y los empresarios con su visión cortoplacista
(desde ahora hasta el próximo reporte anual) muy raramente reconocen cómo las acciones actuales afectan a las futuras generaciones.
En los últimos pocos años un concepto ha emergido que ha sido extremadamente valioso. Me refiero al concepto de Sustentabilidad. Desde el punto de vista
sistémico sólo aquellas soluciones que son sustentables son aceptables. Esto
significa (en la definición del Worldwatch Institute): "Una sociedad
sustentable es una que satisface sus necesidades sin disminuir las
posibilidades de las futuras generaciones de satisfacer las suyas". Esta es
una definición muy amplia de sustentabilidad. Es para mí, en una cáscara de
nuez, el desafío de los '90 - crear tales sociedades sustentables, y
ambientes sociales y culturales, satisfaciendo nuestras necesidades sin
poner en peligro las posibilidades de las generaciones futuras.
Déjenme mencionar sólo un aspecto de la Sustentabilidad, que es la Economía Sustentable. Esta es el rechazo de la actual persecución del crecimiento incualificado o indiscriminado. El propósito de la actividad económica no
debiera ser incrementar el Producto Nacional Bruto (PNB), sino que
incrementar el bienestar humano. ¡Eso es de lo que debiera tratarse
realmente la actividad económica!. Cotidianamente vemos que el crecimiento
económico incualificado e irrestricto es la fuerza motriz de las políticas
económicas de la mayoría de los países. Trágicamente, es también la fuerza
motriz detrás de la mayoría de la destrucción ambiental.
El crecimiento económico puede por supuesto incrementar el bienestar humano, pero sólo bajo ciertas condiciones. Debemos ser capaces de cualificar el concepto de crecimiento, y necesitamos distinguir entre buen crecimiento y mal crecimiento. Y aquí el concepto de sustentabilidad es crucial.
Hay unas pocas preguntas simples que podemos hacer. Por ejemplo:
¿Crecimiento de qué?. Sólo los productos y servicios que sean beneficiosos
contribuirán al bienestar humano. Si creamos productos y servicios que sean
frívolos, o incluso dañinos, peligrosos, no-saludables o destructivos, el
PNB aún crecerá pero el bienestar humano no se incrementará. La segunda
pregunta es: ¿Crecimiento para Quiénes?. Sólo cuando los bienes y servicios
sean distribuidos ampliamente en la sociedad el bienestar humano se
incrementará apreciablemente.
Y, finalmente, tenemos que preguntar: ¿Crecimiento a Qué Costo?, debido a
que los beneficios del crecimiento económico deben pesar más que los costos sociales y ambientales de la producción, los que están siempre presentes.
Ydebemos ser capaces de llevar nota de estos costos e incluirlos en las
consideraciones económicas.
De este modo, el crecimiento económico no debiera ser medido sólo
cuantitativamente, como incrementos en la producción, sino que también
cualitativamente, como incremento del bienestar humano. Tal nuevo concepto del crecimiento presenta un cambio de lo cuantitativo a lo cualitativo, algo
que es típico de un cambio de Paradigma. Al mismo tiempo, esto es
enteramente consistente con la visión sistémica de la vida, porque en el
mundo viviente el crecimiento tiene no sólo una dimensión cuantitativa. Para
un ser humano, por ejemplo, crecer significa alcanzar la madurez - no sólo
llegar a ser más y más grande físicamente, sino que existe un crecimiento
interior cualitativo. Y lo mismo es cierto para todos los sistemas
vivientes. El concepto sistémico de crecimiento es siempre cualitativo y
multidemensional.
Un problema central surge cuando uno trata de adoptar esta noción
cualitativa del crecimiento - consistiendo el problema en que a muchos
aspectos de este tipo de crecimiento económico no puede dárseles valor
monetario. De tal modo que uno no puede ir a la Escuela Londinense de
Economía y pedirles que diseñen un análisis costo-beneficio, debido a que
los valores no pueden ser cuantificados. Así, hay elecciones no-monetarias a
ser hechas - elecciones de valores. Y esto nos lleva a un aspecto muy
importante del cambio de Paradigma - la cuestión de los valores.

[terraxaman]

3) El necesario cambio de valores.


Y AQUÍ ES INTERESANTE NOTAR una sorprendente conexión entre (cambios de)
pensamiento y valores. Ambos pueden ser vistos como cambios desde la
auto-afirmación hacia la integración. Estas dos tendencias, la
auto-afirmativa y la integrativa, son ambas aspectos esenciales de todos los
sistemas vivientes. Todo sistema viviente es un todo integrado y tiene sus
propias cualidades individuales y necesita afirmarse a sí mismo vis a vis
otros sistemas. Pero, al mismo tiempo, cada organismo viviente está
incrustado en sistemas mayores (en sistemas sociales y ecosistemas), y
necesita integrarse a sí mismo dentro de estos sistemas mayores. Y estas dos tendencias son opuestas - la auto-afirmación y la integración. Ambas son necesarias. Así es que lo bueno no es una tendencia sino el equilibrio. Y lo que es malo y no-saludable es el desequilibrio. Y en el antiguo Paradigma
hemos estado sobreenfatizando los valores auto-afirmativos y hemos
desatendido a las contrapartes integrativas. Así, lo que yo estoy sugiriendo
no es abandonar un tipo en favor del otro, sino alcanzar un mayor equilibrio
entre los dos.
Y con eso en mente, echemos una mirada a las varias manifestaciones de este cambio desde la auto-afirmación hacia la integración. En lo que concierne al
pensamiento, estamos hablando acerca de un cambio desde lo racional a lo
intuitivo, desde el análisis a la síntesis, desde el reduccionismo al
holismo, desde en pensamiento lineal al no-lineal. Y en lo que concierne a
los valores, estamos observando un cambio correspondiente, desde la
competición a la cooperación, desde la expansión a la conservación, desde la
cantidad hacia la cualidad, desde la dominación hacia el compañerismo.
Ahora bien, cuando miramos todos esos conjuntos opuestos de valores, uno se da cuenta de que los valores auto-afirmativos (competición, expansión,
dominación, etc,) están generalmente asociados con los hombres. Y, de hecho, en la sociedad patriarcal, ellos no sólo son favorecidos, sino que se les da
recompensa económica y poder político. Y esta es una de las razones de por
qué el cambio hacia un sistema de valores más equilibrado es tan difícil
para muchas personas, y especialmente para muchos hombres, ya que hemos
invertido tanto en los valores auto-afirmativos.
ES ÚTIL DAR UNA MIRADA al poder, y a lo que éste es. Uno es el poder en el sentido de dominación sobre otros. Y eso es, por supuesto excesiva
auto-afirmación. Y la estructura social en la que es ejercido más
efectivamente es la jerarquía. Y, de hecho, nuestras estructuras militares y
corporativas o empresariales están jerárquicamente organizadas con los
hombres ocupando generalmente los niveles superiores y las mujeres ocupando los inferiores de las jerarquías. Muchos de estos hombres (y, por supuesto, también algunas mujeres) han llegado a ver su posición en la jerarquía como
parte de su identidad. Y por supuesto el cambio a un conjunto diferente de
valores, a un sistema social diferente donde uno se aleja de rígidas
jerarquías, genera miedo existencial en ellos. Ellos temen perder su lugar
en la jerarquía que es parte de su identidad.
Sin embargo, hay otro tipo de poder, un poder que es más apropiado para el
nuevo Paradigma. La estructura ideal para ese tipo de poder no es la
jerarquía, sino la red (network). La red es una de las metáforas centrales
del pensamiento sistémico. Y, de este modo, el cambio de Paradigma incluye
un cambio desde las jerarquías a las redes.

[terraxaman]

4) La red de los problemas que envuelven al mundo.


http://img448.imageshack.us/img448/8906/imagen14ca.jpg


Espero que sirva para algo...
Hay mucho que decir aún...

Un abrazo.

V'sssssssssss

[manchi]

:mono:

Lo siento, tio, demasiado tocho para leerlo, pero cuando me apetezca leer algo de filosofia ya se donde acudir :-D

[VALENTINA]

"El conceto...es el conceto..."

Eso es lo que dijo el colega Pazos, en Airbag, y el "conceto", es bueno...pero un poco "exagerao" para desayunar, así en frio...me voy a empachar.

[pepepower]

Pos mas dejao de piedra :-o

Se ve que tu ya estás de vuelta de todo,no me queda mas que asimilarlo bién y con el tiempo formar un juicio.Me veo incapaz de criticar o apoyar esto ahora.

Lo que me sorprende es que esto esté tan bién pensado y no haya tenido la oportunidad de enterarme de ninguna de estas tendencias.¿De donde lo sacas terra?,por muchos periodicos que leas es muy dificil que te puedas encontrar una "perla" así.

Sobre lo de las teorias gubernamentales erróeas y el futuro sistema organizado como una malla interconexa y no como una pirámide,¿no huele un poco a anarquismo?.No pretendo hablar de lo que no sé,así que si no me enterao de ná me lo dices. ;-)

[cesar]

Fufff

demasiado largo para mi.

si alguien lo a leido... ¿podrias explicarme que tiene k ver semejante texto conmigo?

a ver si un dia de esos k uno no tiene nada k hacer me pongo a leerlo.

[terraxaman]

Hola nois:

Perdona César, me he equivocado con el titular de otro post sobre la Madre Tierra y nosotros, lamento haberte molestado inutilmente, no te preocupes, seguramente el día que estes aburrido no perderás el tiempo con estas chorradas...encontrarás muchas otras cosas para distraerte...
Evidentemente para los que os ha parecido demasiado largo, os indicaba que en el post nº4 había un esquema que os sintetizaría lo que F,Capra nos quiere decir...
De todas maneras y ésto Pepe va por tí, conocer los argumentos de la gente que piensa de forma heterodoxa -fuera del dogma- creo que és útil y necesario, sólo en gente como F.Capra, o Noam Chomski, R.Sheldrake, Lovelock se encontrará un camino para el futuro...
Si no tenéis ganas de leerlo ahora, un consejo, lo copiais en un documento de word...a lo mejor, dentro de unos dias os encontráis con el tiempo y las ganas de asimilarlo...
Un abrazo.

V'ssssssssssss


Un abrazo...

V'sssssssssss

[luismi07]

No puedo . No puedo. :-D

[pepepower]

---------ANUNCIOS POR PALABRAS----------------------

REF:347809890

Cambio lecciones de história del motociclismo por clases
de sociología,antropología y filosofía.Sin límite de horas.
Preguntar por pepe.


Ahí queda eso terra :-D

[tacoss17]

Acepto las clases de História del motociclismo y tambien las clases de sociologia,antropología y filosofía... :sudada:
Se ofrece a cambio clase teorico-practica de como salir de una rodera por el lao chungo sin hacer "masa" en el suelo ;-)

Muy interesante la leccion aunque si es cierto que es bastane espesa.....bueno...muy espesa, yo no entiendo ni la mitad pero como dice Valentina el concepto es lo que importa.
Gracias terraxaman por tomarte tantas molestias. Por mi....sige asi :-? :-DP

[terraxaman]

Hola nois:

----RESPUESTA A ANUNCIOS POR PALABRAS----

REF:347809890

Ignorante aprendiz de sociologia, antropologia y filosofía, intercambiaria con quien estuviera interesado, sus limitados conocimientos en esas áreas por conocimientos en historia del motociclismo, o casi cualquier otra rama del conocimiento....

Firmado: Esponja. ;-)

V'sssssssss

P.D. HAY ALGUIEN AHÍIIII???!!!

[pepepower]

Pos a lo mismo vamos a tener la oportunidad de hablar de esto y de más,ya verás. ;-)

[FRNK]

Estimado Terraxaman...

Lo que no veo en el gráfico es la solución. :cry: :cry: :cry: ;-)

El texto, prometo leerlo :roll: que ahora me ha pillado a contrapie...

[terraxaman]

Hola nois:

El artículo del gran científico F. Capra, es en realidad mucho más sencillo de interpretar y comprender de lo que os parece, sin pretender ofender a nadie –quien soy yo para eso-, pero creo que os pasa como a muchos de mis alumnos que se asustan cuando ven un texto más o menos largo y se bloquean, ya no hay manera de hacerles pensar...Por cierto "como os comeríais a un elefante?...respuesta, mordisco a mordisco..."
En síntesis –todo resumen es por si una interpretación, la que sigue es la mía, no tiene porque coincidir con la opinión del autor, ni con la vuestra, evidentemente- viene a decir que: “los problemas que hay en el mundo, mirad el grafico del post nº4, cada uno puede apuntar el que más le afecte, no son piezas aisladas, sino que todos ellos estan relacionados, son problemas de un sistema –interconectados e interdependientes- que se haya sumido en una grave crisis global...
Este sistema se fundamenta en una determinada manera de ver el mundo, al que se considera como si fuera una gran máquina, a la que se puede explotar, exprimir sin control ni moderación de ningún tipo, por que los hombres que lo imaginaron-construyeron, allí por los S.XVII -XVIII, creían que era como el cuerno de la abundancia, que mientras más sacasen más tendrían y que no se acabaría nunca...Esta manera de ver las cosas generó unos valores auto-afirmativos que tienen ahora unos resultados catastróficos para el sistema mismo.
Frente a ésta forma de ver el mundo, está surgiendo otra, un nuevo Paradigma –modelo a imitar, ejemplo- que puede ser llamado una visión del mundo Holística o Ecología Profunda, que ve al mundo como un todo integrado y no como una colección de partes disociadas entre ellas. Aclaración, un conejo, animal de cuatro patas, cola, cabeza y orejas, es mucho más que la suma de esas cosas, si le arranco una pata y le pongo una de ardilla, o las orejas de un elefante, o la cabeza de un ratón, ya no tendré un conejo y como demostró el Dr. Mengele en Austwitch –creo?-, ese engendro no vivirá... Todos los seres vivos y la humanidad, la sociedad, el mundo que nos rodea, en fin todo, es orgánico –sistémico- y no mecánico, a un coche le pueden cambiar una rueda, o todas, el motor, incluso el bastidor, el chasis y la carrocería, si lo hago lo suficientemente bien, funcionará perfectamente, un coche, una máquina, sí es una suma de partes.
Los líderes políticos, religiosos, económicos, continúan aferrados a ese enfoque mecanicista, fragmentario y por eso no pueden detener la crisis que se nos viene encima.
Por ejemplo, la mayoría de los gobiernos insisten en que la finalidad de la economía es aumentar el PNB, producir más, obtener mayores beneficios; por descontado que el crecimiento económico puede incrementar el bienestar humano, pero la experiencia demuestra que sólo bajo determinadas condiciones. Hasta hoy sólo hemos medido el crecimiento por la cantidad, es necesario empezar a tener en cuenta la calidad. De la misma manera para un ser humano crecer significa alcanzar la madurez –no solo llegar a ser más grande en anchura y en altura- es decir un crecimiento interior cualitativo.
Hasta hoy – antiguo Paradigma- hemos sobre enfatizado los valores auto-afirmativos de competición, expansión, dominación, valores tradicionalmente asociados a los hombres –a los machos de la especie humana-, en el futuro -nuevo Paradigma- debemos poner el acento en los valores integrativos y uno de esos cambios –por descontado Pepepower, que en éste único sentido el autor se aproxima algo a lo que podríamos catalogar de anarquismo- incluye un cambio de preponderancia desde las jerarquías dominantes, a las redes, a las partes iguales de todo el conjunto...”

Frank-Geser ves como si que da una solución?

Un abrazo...

V'sssssssssss

[kokanjai]

Terraxaman, me aledgro que vuelvas a ser tu y nos sigas dando estas clases magistrales, que poderio.
No se si es por la informacion , el punto de vista o la forma de enfocar el tema, pero como dice Pepe , por mucho que uno lo intente no puede recabar tanta informacion ¿como lo haces?

Un saludote

[terraxaman]

Hola nois:

Kokanjai me ruborizas :sudada:
tal vez se deba a que tomo muchas vitaminas...juas juas juassss..o sencillamente que me ha pasado como a D.Quijote, o como al de la ilustración:
http://i15.photobucket.com/albums/a358/terraxaman/intelecte.jpg

Pues eso...pa servi a Dios y a Usté...

Un abrazo...

De todas formas, con la edad he ido aprendiendo que hay muchísimas más cosas interesantes que las que se pueden aprender en los libros ;-)

Una cocacola a vuestra salud :pint:

V'ssssssssssssss

[ata]

En último término, estos problemas están todos interconectados y son
diferentes aspectos de una única crisis - una crisis que es en gran parte
una crisis de percepción
No estoy de acuerdo, es una crisis dirigida y conceptual en el que el nuevo dios omnipresente es la economía científica.
Como diría Carlos Vives "qué cultura va a tener si nació en los carbonales" colombianos o si sería garimpeiro en Brasil o barrendero en ...................
Es el concepto y no la interpretación del mismo.
Tu y yo sufrimos para tener una buena moto y una casa donde vivir... y otros tienen hasta yates....... dónde nos equivocamos al interpretar esta forma de vivir?.
Somos arrastrados y maniatados... por un gran sistema... un gran matrix que aburguesa al obrero y relaja al magnate porque a el todo le sonríe.
Es conceptual.
No hay nada que interpretar.
O estas con el o estas contra él y te perseguirán.

[terraxaman]

Hola nois:

Conceptualización-percepción e intrpretación, no significan lo mismo pero se aproximan, piensa que éste artículo está traducido del ingles al castellano, que quería decir F.Capra?...
Por lo demás "o estás on él o estás contra él y te perseguirán" totalmente de acuerdo, la experiencia así me lo dicta.

V'ssssssssssss

[leuka]

Messssssssssssss toy stresandooooooooooo una barbaridad.
Os pienso copiar el primer articulo que tenga unas 26 paginas ( de lo que sea ) y ale os lo vais leyendo.
Ala daros una vuelta en moto, que es mas sencillo, ya bastante nos jode la vida.
Espero no molestar, pero es que bastante me toca leer en el trabajo y los cargos de la tarjeta de mi mujer, que lo unico que quiero es leer poco, foll....... (tambien poco la verdad) y veros pronto.
Animo que dentro de 100n años todos calvos.
Joder no se que me pasa hoy pero me peleo hasta con mi sombra.
Mil disculpas y ala al campo.
Saludos
:pint: :pint:

[FRNK]

Estimado amigo Terraxaman...

Como lo prometido es deuda, me he armado de paciencia y aun viendo por donde iban los tiros, me he leído el ladrillazo del amigo Capra.
Por partes:
Primero decir que mi anterior respuesta hay que verla, y és si se me permite, desde un punto de vista Cínico, pues si la solución pasa porque todos entiendan, y cuando digo todos me refiero a todos y cada uno de los que poblamos el planeta, lo que trata de explicar, es utópica, y una solución utópica es como una verdad a medias.

Segundo, aunque pueda estar de acuerdo en el fondo de lo que dice, no llego a estar de acuerdo con lo dicho. Hace una buen descripción de lo que se avecinaba y que nosotros ya vivimos, pero creo que equivoca muchas cosas. Debería de a ver ido a vivir a un país tercer mundista, 10 años, pero como viven sus pobres gentes, quizás eso le hubiera creado un nuevo concepto de SU REALIDAD. Digo esto porque hablar de lo real, no es lo mismo que hablar la realidad. Mi realidad es diferente de tu realidad y por supuesto de su realidad.

Dicho esto paso a ilustrar, “rebatiendo” (no es exactamente la palabra) algunas de sus opiniones, espero no parezca que pretendo sacarlas de contexto, simplemente quiero apoyar mis argumentos con ellas.



...En último término, esta profunda consciencia ecológica es una consciencia
espiritual - si es que el concepto del espíritu humano es entendido como el
modo de consciencia en el que el individuo se siente conectado al cosmos
como un todo de un modo inmediato, experiencial, con la consciencia de ser
miembro del cosmos, de estar en comunión con el cosmos. Comprendiendo esto, podemos ver que la Ecología Profunda consiste en lo mismo que la así llamada Filosofía Perenne de las tradiciones espirituales.
Este fue el comienzo de
mi viaje de investigación - el descubrir sorprendentes paralelos entre mi
propio campo científico (la física de partículas) y los conceptos de las
tradiciones espirituales Orientales - el Hinduísmo, el Budismo y el Taoísmo...

Es cierto que existen ciertas similitudes, y supongo cuanto más se avance la ciencia más habrán, entre filosofías antiguas, basadas no sólo en la observación de la naturaleza, si no en más antiguas tradiciones. Pero no dice acaso Buda que su camino no es el mío... En estas tradiciones la evolución no es material es, llamémosla, espiritual.
Una de las claras demostraciones de la similitud con la ciencia, es la descripción del átomo y su división, en china hace siglos, y de su comportamiento tal y como ahora se entiende, de manera que no son visibles sus protones o neutrones alrededor del núcleo más que como una forma de malla...
Yo le recomendaría la lectura del Mahabharata (no sé si escribe así), yo no lo he leído, pero me ha hablado de el un amigo, Ingeniero en Robótica y Medico, y en este libro, datado en al menos 7000 años, no es segura su datación, ya se habla de combates entre aeronaves y describe explosiones termonucleares. Este no es el único indicio de una cultura científica anterior a la nuestra, las hay a montones. Con lo cual, no es de extrañar que tradiciones antiguas posean rastros de saber científico.



...de tal modo que un año el problema número uno es la
inflación; y luego el desempleo; y luego son las drogas y el crimen; y luego
es algún problema ambiental; y así sucesivamente. Pero el verdadero
problema, en el fondo, no es enfrentado, el que es la percepción equivocada
de la realidad...
Esto es a lo que me refería con su Realidad. El como cualquiera en este planeta, tiene su propia realidad inducida por sus vivencias, conocimientos, prejuicios adquiridos en la infancia, etc, etc. La realidad es múltiple, imponer su visión de la realidad al resto de los seres, no aportaría pues la solución, aportaría SU solución, que a la larga acabaría yéndose a paseo por algún lado. ¿Qué tiene que ver la realidad de un Físico, él, de bata blanca, acomodado... con la de un campesino del tercer mundo...?

La evolución es el constante cambio y por más que los hombres se empeñen en querer hacer las cosas a su conveniencia, no van a evitar los constantes cambios. Amen de que para empezar no es posible poner un grupo de 100 personas de acuerdo(incluso menos), prueba a poner a 10.000 millones de personas en una misma realidad.



...estamos observando un cambio correspondiente, desde la
competición a la cooperación, desde la expansión a la conservación, desde la
cantidad hacia la cualidad, desde la dominación hacia el compañerismo.
Ahora bien, cuando miramos todos esos conjuntos opuestos de valores, uno se da cuenta de que los valores auto-afirmativos (competición, expansión,
dominación, etc,) están generalmente asociados con los hombres. Y, de hecho, en la sociedad patriarcal, ellos no sólo son favorecidos, sino que se les da
recompensa económica y poder político...
... Y la estructura social en la que es ejercido más
efectivamente es la jerarquía. Y, de hecho, nuestras estructuras militares y
corporativas o empresariales están jerárquicamente organizadas con los
hombres ocupando generalmente los niveles superiores y las mujeres ocupando los inferiores de las jerarquías. Muchos de estos hombres (y, por supuesto, también algunas mujeres) han llegado a ver su posición en la jerarquía como
parte de su identidad. Y por supuesto el cambio a un conjunto diferente de
valores, a un sistema social diferente donde uno se aleja de rígidas
jerarquías, genera miedo existencial en ellos. Ellos temen perder su lugar
en la jerarquía que es parte de su identidad...
Aquí, le recomendaría el visionado de documentales de animales, por ejemplo de Leones, donde todo esto que explica inherente al hombre también se da

Lo real, que no la realidad, es que lo único que ha cambiado para los humanos desde que salieron de las cuevas son los objetos que les rodean, por dentro básicamente siguen siendo iguales. Digamos que "Animales que se niegan a ser simplemente animales" ;-)

P.D. Entiéndase que como se suele decir, yo no soy de letras, he igual en algún momento me expreso mal. En ningún momento es mi intención atacar a Capra, simplemente pienso que él está, al darse cuenta de estas cosas, en su evolución interior (o espiritual, llamadlo como queráis) y ve de buena fe transmitirlo a los demás.

[terraxaman]

Hola nois:

Frank_Gser, no creo que nadie repito NADIE, pueda decir con seriedad que posee la solución o la verdad absoluta sobre nada, o casi nada...
Capra, como tantos otros da una opción, una alternativa, me parece que en términos generales coincidimos tanto, tu, como yo, como Capra...Es evidente que plantearse un cambio de paradigma, de sistema, es utópico...bien... y que?...el realismo, entendido como lo entienden nuestros mandamases de derecha o de "izquierda"...no ha conseguido más que atenuar algunos aspectos de la brutal injustícia en que vivimos...
Yo si que creo que el cambio debe producirse en las cabezas de todos, o por lo menos de la mayoría...Que eso es imposible???...lo que de verdad es imposible es pensar que las cosas pueden seguir así indefinidamente...
No te parece?

Un abrazo...


PD. Seguro que del esfuerzo has sacado un monton de reflexiones y conocimientos, seguramente no te ha aportado nada que no hubieses pensado ya, pero también seguro que te dió la oportunidad de ordenar y matizar pensamientos que ya tenías...

[FRNK]

Estimado contertulio...

Efectivamente en terminos generales coincidimos. Y por supuesto que la "solución" (que no la panacea) pasa porque todos lo entiendan, pero como diria un maestro Zen a su discipiulo " No puedes deshacer todos los nudos hechos en cien años, en un sólo día". Yo soy más partidario de cambiar las cosas pequeñas. Las cosas pequeñas son las que en "realidad" mueven el mundo. Por ejemplo:
- No se puede hablar de ecología en el primer mundo, tratando que los del tercer mundo no cometan nuestras mismas locuras, que no acaben con su habitat, que no sobreexploten... cuando aquí vivimos, como vivimos, y allí un hombre mata un animal en peligro de extincion para sobrevivir... que no para comprar una nueva television.
- Es más sencillo enseñar a nuestros niños ecología, empezar por no llevarlos a ver ese bonito espectaculo de Delfines, donde animales son torturados, porque estar en una prision es una tortura. Enseñarles a comprar productos que no dañen el medio ambiente, etc. Para que de esta forma en un futuro cercano tengamos politicos más dispuestos a invertir el dinero en paises necesitados, para que pare la destruccion de su habitat, no porque sí, si no a cambio de una buena compensacion.

Las cosas pequeñas son importantes. Como se entiende que alguien hable de la contaminacion del planeta, mientras a la vez se está fumando un cigarrillo. Él se está contaminando a si mismo. Como decía Osho, "Para amar a los demás uno debe empezar por ser capaz de amarse a si mismo" ;-)


terraxaman escribió:

PD. Seguro que del esfuerzo has sacado un monton de reflexiones y conocimientos, seguramente no te ha aportado nada que no hubieses pensado ya, pero también seguro que te dió la oportunidad de ordenar y matizar pensamientos que ya tenías...

Jajaja... Desde luego has conseguido que mueva mi pensamiento hacia fuera, en vez de sólo hacia dentro, y hacía mucho que ya no lo hacía. ;-)

[terraxaman]

Hola nois:

FRank_Gser escribió:

Jajaja... Desde luego has conseguido que mueva mi pensamiento hacia fuera, en vez de sólo hacia dentro, y hacía mucho que ya no lo hacía.

Pues no sabes lo que me alegro...y ahora no te detengas, porque te necesitamos...
Tienes un monton de cosas que decir...veo que "maestro zen"..."Osho"...compartimos muchas cosas...
Insisto...tu opinión -la de este todos del que todos formamos parte- és imprescindible...
Otro compañero bien despierto de éste foro me comentaba el otro día que tenemos tiempo, que nuestra pasión por las motos nos dará muchas más oportunidades de ir diciendo cosas, analizando...
Tú mismo dices: "Yo soy más partidario de cambiar las cosas pequeñas. Las cosas pequeñas son las que en "realidad" mueven el mundo", éstas pequeñas cosas implican elevar nuestras voces, sumar esfuerzos...pensar y analizar...debatir estás "pequeñas cosas"...

Un abrazo...


PD. Yo tengo graves contradicciones personales, entre ellas la de fumar...Que vols que et digui...
Pero estoy totalmente de acuerdo con los ejemplos que ponías.

[FRNK]

Todos tenemos contradiciones... al final casi que se trata de eso, de vencerlas ¿no?

Yo me cuento entre los exfumadores, hace unos años que lo deje y desde luego te lo recomiendo. Yo use el metodo de "simplemente no fumar más" es duro, sobre todo las dos primeras semanas, entonces empiezas a darte cuenta que eres un yonky de la nicotina...
Dicen que los exfumadores somos los que más nos quejamos del tabaco... Cuando era fumador llegaba a pensar que quizas fuera una cierta envidia, les molestaba el hecho que ellos lo habían dejado y que otros no nos sintieramos en la obligacion, bueno esta era una de las muchas excusas que me daba para seguir fumando. Lo que ocurre es que el que es exfumador, se da cuenta de todas esas excusas que se ha estado dando, y de toda la calidad de vida que se gana al dejar la adiccion. Excusas como , "es que fumo para relajarme" mentira, fumas para satisfacer el mono de nicotina que te estresa y te pone nervioso, con lo cual al fumar dejas de estar nervioso y puedes decir que te relaja, pero ¿Por cuanto tiempo? Sólo hasta que el mono haga de nuevo su aparicion. ;-)

Dejar de fumar te permite redescubrir el olfato, algo que creias conocer y que en realidad ya no recuerdas. Te permite subir 7 pisos llegando de cansado como antes subias como mucho tres, etc. Pero lo más importante es que no es sólo un beneficio fisico, lo es tambien mental, al sentirte liberado, liberado de una esclavitud que sólo reconoces una vez te has librado de ella. ;-)

Jejeje... Se nota que soy exfumador eh!! :-D

[terraxaman]

Hola nos:


Uuuuuiiiii! el fanatismo de los conversos :-D :-D :-D

Yo he dejado de fumar 9.356.678 veces, no tiene ningún mérito 8-)

Un abrazo...

V'sssssssssssss

[pavillo]

Empezando por el final, gracias por el rato de abstracción que me habéis regalado.

Frank, tu explicación del ex-fumar y la esclavitud al cigarrillo es la que más me identifico de todas las que he oído jamás.
Lo de sentirme mejor, pues no. Lo de odiar el tabaco, pues tampoco. Hace cinco años que lo dejé y aun le pido a los esclavos fumadores que me echen el humo, que me encanta.
Pero ahora me da miedo que me hagan pagar o que me prohíban ser fumador pasivo en el trabajo!

El mensaje inicial de TX... solamente he podido leer la introducción y me he estudiado el diagrama, por lo cual solamente comentaré sobre ello; así que no os espereis disquisiciones profundas.

Al autor se le llama "físico de partículas" como para darle más crédito. Conozco muchos físicos, y algunos físicos de partículas y son personas como cualquier otra. Y por supuesto su titulación no le da presunción de veracidad.

No me parece tampoco que el autor sea demasiado riguroso, pero eso es solamente mi apreciación (el pecado es mío por no haber leído toooodo el texto). Lo que sí que es cierto es que el tío se va por las ramas.
Yo soy sintético, cuadriculado, conceptual, tosco o lo que tú quieras, pero el texto que has puesto marea al más interesado; como nos ha pasado a muchos... Es como una conversación con los chicos del "Atalaya".

Hasta aquí he intentado ser delicado (que ya sabes que no es mi fuerte!!) pero ahora voy a saco. Con todo el cariño pero a saco. ES QUE EL DIAGRAMA ME HA PUESTO DE MALA LECHE!!.

Amigo TX, tú que te dedicas a la enseñanza sabrás de pedagogía mil veces más que yo. Pero yo sé una cosa bien clara: si intentas que me entre algo en la cabeza mediante amenazas apocalípticas te costará mucho. Me voy a escapar corriendo. Paso de angustias.
Y si al final consiguieras convencerme, que lo veo difícil por lo que te acabo de decir sobre las angustias, si me convences lo único que conseguirás es que cante lo que cantábamos en la mani de la primera guerra del golfo (1989?):
FOLLEM, FOLLEM QUE EL MÓN S'ACABA!! (follemos, que se acaba el mundo).
Soy simple. Tanto o más que un alumno de 16 años.

Pero no te creas que estoy en contra de todo. Precisamente me enfada el diagrama y tu exposición por que creo que lo más importante es siempre el mensaje que transmitimos al prójimo. Y el "todo está podrido" me toca los buevos.

No todo nuestro mundo es malo. Pero hay cosas que mejorar.
Nuestra realidad no está equivocada. Es la nuestra y punto. Pero hay cosas que mejorar.
NO hay ninguna conspiración planetaria. Pero los sistemas políticos tienen fallos.
La tierra no se va a morir. Pero hay que ser más limpios.
Los pobres (y tercermundistas en general) pueden ser felices, y por supuesto tienen tanta dignidad como nosotros (ricos). Pero hay que luchar contra las desigualdades.
No se recicla nada. Pero hay que tirar la basura separada para que el día que se empiece a reciclar sea posible hacerlo.
La culpa de todos los problemas no es mía. Pero tengo que intentar ser mejor persona.

Y como dijo un gran pensador: Pajas mentales, las justas.

Ala, un saludo.

[terraxaman]

Hola nois:

Pavillo, llamar poco riguroso al F. Capra, sin leerte el contenido del artículo y toda su argumentación, si que me parece de alumno de 3 er. d'ESO de los que se sientan en la última fila solo para no pegar ni golpe y pasar de todo.... :-D :-D :-D
A parte de ponerte un 2,5 bajo en contenidos, te pongo una D en actitudes, valores y normas.... :-D :-D :-D
No voy a discutir contigo - ni con nadie más-, eres libre de pensar como quieras, solo faltaría... además como bien sabes/eis yo estoy loco y chocheo...
Dices que el mundo no está podrido, no... seguramente no... pero poco le falta... y tu eso lo sabes por experiencia propia, mucho mejor que yo...el gráfico y el artículo de F.Capra, y esa era mi intención al reproducirlo, nos dicen bien a las claras que de seguir las cosas así, como están ahora y como todo indica que van a seguir - y por cierto Pavillo, abre los ojos, enchúfate algún TN y si no te das cuenta de que en realidad para la mayoría de los hombres y mujeres que vivimos en éste planeta, el sistema socio-económico y político es una mierda, pues no se que decirte, vale más que te lo plantees-, de seguir las cosas así, este modelo social que conocemos se va a ir a la mierda, como se fué el feudalismo en su momento... por incapacidad para cubrir las necesidades sociales y de adaptarse a las nuevas circunstancias...

Al final se te ven claramente las intenciones:
"No todo nuestro mundo es malo. Pero hay cosas que mejorar.
Nuestra realidad no está equivocada. Es la nuestra y punto. Pero hay cosas que mejorar.
NO hay ninguna conspiración planetaria. Pero los sistemas políticos tienen fallos.
La tierra no se va a morir. Pero hay que ser más limpios.
Los pobres (y tercermundistas en general) pueden ser felices, y por supuesto tienen tanta dignidad como nosotros (ricos). Pero hay que luchar contra las desigualdades.
No se recicla nada. Pero hay que tirar la basura separada para que el día que se empiece a reciclar sea posible hacerlo.
La culpa de todos los problemas no es mía. Pero tengo que intentar ser mejor persona."

Quien no comparte estas palabras, todos quisieramos que eso fuera así...
Pero piensalas de nuevo... A quien beneficia lo que dices?... El mundo se debate en una conyuntura clave, no definitiva? o quizás, si?-, dominantes y dominadores, ricos y pobres, no son una entelequia, tu que has ido al moro varias veces, lo has visto con tus propios ojos... Los intereses de unos y los de otros, desgraciadamente son irreconciliables, lo que le va bien a las multinacionales, no les va bien al resto de la Humanidad, porque para que haya un Bill Gates tiene que haber millones de pobres y miserables... (Supongo que entiendes que estoy generalizando, tendría que matizar mucho más, pero la idea es esa).
Lo significativo del artículo es que se han de cambiar aquellos valores que son los resposables del como están las cosas,,, la culpa no es de que haya ricos, egoístas, malvados, los ha habido, los hay y los habrá, lo que pasa es que los valores y la ideología que gobiernan el mundo, son las suyas y han construido todo un sitema económico-político-social, etc., para perpetuarlo y para ello no dudan en usar la fuerza según su capricho y conveniencia -Irak?-... F.Capra y otros, no se conforman con el reformismo ilustrado que se entrevee en tus últimas frases, porque saben a donde han ido a prar todos los ilustrados de la historia y a que intereses defienden consciente o incoscientemente...
Estoy absolutamente convencido de que en esencia tu tambien coincides con F.Capra - y conmigo- por cierto yo tambien gritaba; Revolución Sexual!, Vírgenes no! y cosas por el estilo allá por el 70, y aún lo pienso/creo aunque no me atreva a chillarlo por las calles y menos yendo solo :-D :-D
De acuerdo con tu última frase:
Y como dijo un gran pensador: Pajas mentales, las justas."
Pero las cosas no siempre son como parecen, pensar, analizar, valorar, reflexionar y compartir las reflexiones, criticarlas, no son sino la manifestación del alma humana, en eso precisamente nos diferenciamos -por lo que sabemos hasta ahora del resto de los animales y sin preteder que sea mejor o peor-, a lo mejor la actitud despreciativa hacia la reflexión -aunque sea equivocada-, el pretendido pragmatismo de las afirmaciones científicas, la ilusoria sobrevaloración de lo conciso y escueto -sin royo-, sean algunas de las causa de la irracionalidad del mundo en que vivimos, y el poder no sea otra cosa que creerse en el derecho a determinar que o que no es una paja mental.

Pavillo, cuando hablamos no nos ponemos de acuerdo, pero cuando callamos sí, date cuenta que siempre estamos en bandos semejantes...muerte a los romanos! (por ejemplo), a los sinistros, siempre nos pasa los mismo ...
La historia de la Humanidad, desde el neolítico -por lo menos- hasta nuestros días es el escenario del conflicto entre dos fuerzas antagónicas:

REACCIÓN ------ REVOLUCIÓN

Cada una de las etapas es un estadio transitorio de equilibrio que hasta la revolución industrial podía durar entre unos cuantos miles de años, hasta unos pocos siglos, hoy todo indica que el equilibrio es altamente inestable, lo que valía hace sólo unas pocas decenas de años hoy está obsoleto...
Los que quieran mantener el statusquo, los que pretendan frenar los cambios necesarios e imprescindibles, los que no intenten ayudar a cambiar las formas de pensar/actuar, los que se desentienden de todo, los que no tratan según sus fuerzas y posibilidades, con mayor o menor acierto, de promoveer cambios profundos en el orden dominante, son la reacción...
Y tu Pavillo, no eres un reaccionario...
Y yo tampoco...

Un abrazo.

Me tengo que contener, aun te diría muchas mas cosas....

[pavillo]

Hola TX.

Ayer me extendí muucho en responderte. Tanto me extendí que cuando fui a publicar la respuesta ya estaba "logouteado" y perdí toda la parrafada.

Intenté recordarla pero era imposible, así que seguí intentándolo (solo hace falta que me digan que algo es imposible, que yo voy de cabeza!).
Se me fueron mezclando los contenidos de mi respuesta con mis sensaciones al respecto; y acabaron ganando éstas.

Así que me vais a tener que perdonar todos que cuelgue un mensaje vacío de argumentos y demasiado individualizado, pero es lo que me sale de dentro.

TX, no importa lo que haya escrito, lo que no quiero es molestarte. Me di cuenta que soy bastante "torrapebrots" y que no paro de buscar tres pies al gato.
Soy puntilloso y siempre me pongo en contra de la linea dominante.
Solamente quiero aclarar que el tono (que no soy capaz de mostrarlo en la escritura) es amistoso aunque a veces las palabras sean toscas.

Me apetece descansar de escribir, y cuando nos veamos, si nos apetece, sacaré los siguientes temas de conversación que había en mi extenso mensaje:

*El sistema educativo y el papel de los profes.
*La falta de entendimiento entre zurdos, incluso cuando están de acuerdo.
*Desengaños sociopolíticos y crisis de ideales.
*Diferencias generacionales. Mi infancia y adolescencia en San Ildefonso.
*Lo que surja.

Un abrazo.

[terraxaman]

Hola nois:


Pues éste jueves en Granollers podemos poner la primera piedra a lo que sin duda y a juzgar por los temas que planteas puede ser una catedral Gótica en el centro de Granollers :-D :-D :-D
Ja saps que una de les coses mes admirables i agradables, es una llarga i distessa conversa amb una persona inteligent com tu!
Y más cuando nadie pretende ganar ni convencer, simplemente escuchar y crecer
http://i15.photobucket.com/albums/a358/terraxaman/kiss.gif

V'ssssssssssss

[pepepower]

Jooooo!!!! yo también quiero!!!!

Hecho mucho de menos una de esas charlas de "vamos a arreglar el mundo". Yo también estoy cansado de hablar con mi ombligo de estos temas,porque así nadie pone en duda mis ideas!!

Pavillo dixit:

"Soy puntilloso y siempre me pongo en contra de la linea dominante"

Creo que a todo el que le guste pensar y dialogar le pasa eso,si solo diesemos la razón al dialogar ¿que breves serían las discursiones verdad? :-D

[pavillo]

Pepepower, qué suerte que tienes que tu ombligo no ponga en duda tus ideas!
El mío no para de buscarle tres pies al gato.

[mioli]

[quote]
FranKTM escribió:
[color=006666] Debería de a ver ido a vivir a un país tercer mundista, 10 años, pero como viven sus pobres gentes, quizás eso le hubiera creado un nuevo concepto de SU REALIDAD. Digo esto porque hablar de lo real, no es lo mismo que hablar la realidad. Mi realidad es diferente de tu realidad y por supuesto de su realidad.

Pienso y opino (posiblemente el bueno de Capra también) que la situación de miseria que viven los paises subdesarrollados y las bolsas marginales de los denominados desarrollados, son justamente efecto de como vivimos o pretendemos vivir en los paises desarrollados.
La sobreexplotación de recursos naturales y humanos necesarios para alcanzar nuestros niveles de riqueza los pagan esos paises, lo peor es que ese precio lo pagan pensando que así algún día ellos llegarán a desarrollados y viviran como nosotros, pero ho paradoja, quén y que zona del mundo quedará para ser explotada para aportar esa riqueza extra...
Definitivamente TODO está interconectado y si algo me quedó claro de mis clases de bachiller de física es aquello de "la materia ni se crea ni se destruye, sólo se transforma"

Espero haber entendido el concepto

Saludos :sudada: :sudada: :sudada: :sudada: :sudada:

[terraxaman]

Hola nois:

Mioli escribió:

"La sobreexplotación de recursos naturales y humanos necesarios para alcanzar nuestros niveles de riqueza los pagan esos paises, lo peor es que ese precio lo pagan pensando que así algún día ellos llegarán a desarrollados y viviran como nosotros, pero ho paradoja, quén y que zona del mundo quedará para ser explotada para aportar esa riqueza extra...
Definitivamente TODO está interconectado y si algo me quedó claro de mis clases de bachiller de física es aquello de "la materia ni se crea ni se destruye, sólo se transforma"

Esa paradoja que apuntas, no es nueva en la historia de la humanidad civilizaciones muy desarrolladas, como la de Mohenjo Daro en el Valle del Indo que consiguió construir diez ciudades de cienmil habitantes con la tecnología de leña, la tala indiscriminada de árboles para cocinar, calentarse, etc., convirtió lo que era un bosque en un desierto y esas ciudades desaparecieron obligando a sus habitantes a retroceder siglos en la "civilización"...
Contrariamente a lo que piensas los pragmáticos, y los que aún confían en las clases dirigentes de todo tipo, lo cierto es que no estamos dando la talla, desde ningún punto de vista.
Eso es precisamente lo que deberiamos cambiar, pero ya!.

Un abrazo.

V'ssssssssssss

[mioli]

terraxaman, también podemos citar, por ejemplo, la más conocida civilización Maya, que tubieron que abandonar sus grandes asentamientos en la península del Yucatán, mi cultura en civilizaciones de asia como la Mohenjo Daro en el Valle del Indo me son totalmente desconocidas.

Realmente !qué poco sabemos de nuestra especie! casi o sin casi conocemos totalmente el genoma humano, pero de la verdadera historia de la especie sabemos bién pocas cosas, tal vez si conocieramos nuestra historia (la verdadera, no la escrita por los sucesivos "vencedores" y poderosos) no cometeríamos los errores que cometemos y no obedeceríamos ciegamente a los gobernantes politicos y económicos de nuestro mundo.

Unaa abraçaaaaadaaaaa

[terraxaman]

Hola nois:

Mioli, a pesar de que las culturas mesoamericanas me apasionan, en particular oltecas, toltecas y aztecas -ya no tanto- mis conocimientos sobre la desaparición de la cultura Maya son muy excasos, nunca me satisfizo la versión que enlazaba dicha desaparición a la llegada de los castellanos, es uno de aquellos misterios que espero algún día poder dedicarme a estudiar, o sea que cualquier sugerencia, información o lo que sea que creas puede darme algo de luz sobre el tema, ya sabes...
Te lo agradeceré...

Una abraçada.
V'ssssssssss

Pd. Por cierto observo con interés la reactivación de la consciencia amerindia que se está desarrollando en amplios sectores de la población en México, en Bolivia, Equador y otros paises... Habrá mucho de espectáculo, mucho de folcklore para atraer a los turistas gringos, pero sin duda creo que promete, no te parece?

[mioli]

terraxaman, no soy especialista en mesoamerica, he vivido en México 8 años, he visitado cuantos lugares he podido y he escuchado todo lo que me han explicado pero mi capacidad retentiva es escasa.

Una pincelada de una decadencia de civilización (no de cultura) obtenida en internette y que refleja como los hombres pueden provocar el fin de algo grande por luchas por el poder entre sectores sociales (sacerdotes/militares), luchas por la hegemonía entre ciudades, etc...

Salutacions

Decadencia de la Civilización Maya
En los siglos VIII y IX d.C. la cultura maya clásica entró en decadencia (antes de la conquista, los españoles llegaron a la zona en 1519), abandonando la mayoría de las ciudades de las tierras bajas centrales. La guerra, el agotamiento de las tierras de cultivo, y la sequía, o alguna combinación de estos factores son frecuentemente sugeridos como los motivos de la decadencia. Existe evidencia arqueológica de guerras, hambrunas, y revueltas en contra de la elite en varios sitios de las tierras bajas centrales.

Los españoles iniciaron su conquista de las tierras mayas en la década de 1520. Algunos estados mayas ofrecieron una larga y fiera resistencia; retirados hacia en interior de la actual Guatemala subsistieron hasta 1697 en la ciudad de Tayasal (actual Flores), a orillas del lago del Petén.