Potencia, par motor y... (tema escindido)

Yo lo que tengo entendido, es que la potencia realmente "no existe" sino que es una interpretación de la curva del par.
El par es la fuerza que ejerce el pistón hacia abajo en cada explosión, y que es variable en función de las rpm. Es una medida física, que se puede medir y es "real"

La potencia es un valor que se obtiene de aplicar al par medido una fórmula del par y las rpm a las que lo da, y la potencia realmente es una interpretación de esa fórmula que lo que te da es el "incremento de par"

De hecho, en cualquier curva de potencia, verás que si haces una tangente a esa curva desde el momento 0CV / = rpm el junto donde toca la tangente es el momento de par máximo.
La "chepa" de la curva de potencia siempre está en el momento de par máximo, porque es el momento en que luego ya no hay más incremento de par.
Haced la prueba en cualquier curva (real de banco, no de marketing) y lo podréis comprobar.

Pensad que un motor que esté dando, me invento, 50Nm de par a 5.000 rpm, y otro exactamente los mismos 50Nm a 8.000 rpm, por la inercia será más fácil mantener la velocidad del pistón al que va más rápido.
Por eso la fórmula INTERPRETA que tiene más potencia.

Pero la potencia no es real en el sentido de que no es algo que puedas medir.
Sino que es una interpretación que se logra a base de formular la curva de par (esa sí que es real y medible)

El par solo está relacionado con la fuerza, y la potencia está relacionado con la fuerza, pero también con la velocidad (rpm)

Video interesante, especialmente cuando empieza a modificar los datos del simulador:

https://youtu.be/tbt6xvpGTxM

rmartito me ha hecho recordar mi época de estudiante y la asignatura de física en el cole. Como disfrutaba con los problemas/ejercicios del "Halliday Resnick", libro de referencia en la materia.

Tengo todos los conceptos un poco oxidados, pero todavía algo recuerdo.

Cuando dices "El par es la fuerza que ejerce el pistón hacia abajo en cada explosión, y que es variable en función de las rpm.", en realidad depende de la fuerza que se genera en cada explosión, que no es constante ni lineal, sino el resultado sería directamente proporcional, más rpm más par. Y no es así porque no se inyecta el mismo combustible a todas las rpm, ni es proporcional, ni la eficacia del llenado de la cámara de combustión es la misma.

Lo que hay que tener presente es que un monocilíndrico de carrera larga, en realidad esa carrera larga se la da una manivela del cigüeñal más larga que la de un cilindro de carrera corta. Una manivela de carrera más larga = más fuerza en cada pistonada. Y esa fuerza (el par) no es lineal en toda la vuelta del cigüeñal, porque el ángulo con el que se aplica la fuerza hace que el par varíe. De hecho las típicas curvas de potencia nos muestran una media.

Y la potencia no es más que lo rápido que se realiza un trabajo (mover un peso de un lugar a otro). Mides lo que pesa un objeto, mides la fuerza que se hace sobre el objeto, y mides el tiempo que se tarda en llevar el objeto de A a B. Luego todo eso se relaciona con fórmulas, pero es medible. Otra cuestión es que puedes obtener la misma potencia con diferentes valores de los parámetros que intervienen, y con diferente "carácter" del motor.

Voy a ver el video que entre tanto a puesto Manchi, que parece que ha sido más "potente" que yo publicando. :cool:

Muy interesante el vídeo, y oye, no es por echarme flores, pero que bien lo había explicado yo... "para no saber"... jeje

Otro interesante video del mismo autor relacionado con el tema de carrera larga o carrera corta.

https://youtu.be/TrBfvCRfIMI?feature=shared

Cita:

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Iniciado por manchi

Respecto a lo de Hospitality Motobox entiendo que has salido contento por lo que cuentas, es que mi intención el llevar ahí la Himalayan para una buena repro y sacarle todo su jugo.

Respecto a todo lo demás pues digamos que tu me entiendes y yo te entiendo. Sinceramente, a mi de ciencias justico me viene para entender ciertos conceptos. Si, lo que mueve el objeto es la potencia, pero esta no existiría sin el par ¿no? ¿Que fue primero el huevo o la gallina? mas que nada por "chinchar" :golpe:

Respecto a esas expresiones de "se mueve por par" o similares no te las tomes a rajatabla, son coloquialismos de como un motor ofrece sus mejores prestaciones abajo, a pistonadas. Por añadir algo, citaré la Wikipedia: "El par motor viene determinado en los motores de combustión interna alternativos, por la presión media efectiva de la expansión de los gases sobre la cabeza del pistón. Esta presión la define la masa de la mezcla combustible-aire que se expande: cuanto mayor sea esta masa, a igual volumen de cilindro, más par. El control sobre esta masa de mezcla la tiene el mando del acelerador, que regula la entrada de más o menos combustible. Esto quiere decir que a un régimen de revoluciones determinado, el motor puede estar produciendo más o menos par. Imaginemos por ejemplo un vehículo que sube una cuesta a 3000 rpm y baja la misma cuesta al mismo régimen. En un caso el par necesario para moverlo será mayor que en el otro: este par es el que obtenemos regulando con el mando de acelerador. Esto es lo que se denomina carga motor. "


En la práctica muchos de los motoristas lo que notamos es esa respuesta al gas o a la carga motor y cuando esta respuesta es contundente y viva sea cual sea el régimen del motor y las circunstancias (cargado, cuesta arriba...) es cuando decimos coloquialmente que es un motor con mucho par, y ahí "nos olvidamos de la potencia". Sin embargo si tienes que revolucionar mucho un motor para que esa respuesta esté presente (motores puntiagudos deportivos, generalmente de baja cilindrada), coloquialmente, se puede entender que se diga que ese motor se mueve por potencia.

Repito, hablo de términos coloquiales, normalmente se dice que un motor tiene mucho par o muchos bajos simplemente, aunque quizá lo correcto sería decir que tiene mucha potencia en bajos, pero como he dicho antes, sin par no hay potencia.

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Si, la experiencia con la repro la considero buena, aunque tampoco es que me haya reprogramado muchas motos para comparar, pero los resultados son los esperados, una mejora en TODOS los sentidos, es que incluso consume menos la moto.

Tu caso es el de la mayoria, realmente si sabeis diferenciar entre par y potencia el problema es que llevamos años con los fabricantes vendiendonos la matraca de las cifras de par y hay muy poca gente que comunica sobre estos temas en terminos correctos, solo me vienen a la cabeza dos personas que lo tienen claro, Guille Garcia Alfonsin (canal Powerart de youtube) y HRom que tiene un video muy bueno explicando los conceptos.

https://youtu.be/gNGnuNYzC1Y?feature=shared

La definicion de Wikipedia me parece muy correcta, pero fijate solo habla de mover, no de como de rapido se mueve. Tu en un vehiculo no quieres solo moverte, eso como decia lo puedes hacer con cualquier motor, a traves de la caja de cambios vas a poder conseguir siempre el par que te de la gana en la rueda y mover con cualquier potencia cualquier masa,("Dame un punto de apoyo y movere el mundo") el tema no es moverte, el tema es como de rapido te mueves, como de rapido aplicas ese par y el "como de rapido" son las RPM, y el como de rapido aplicas en par es la potencia, y el como de rapido se mueve el vehiculo viene de la potencia.

Te equivocas en una cosa, la potencia depende de dos variables, par y velocidad angular(rpm), aumentando cualquiera de las dos variables obtienes mas potencia, cuando dices sin par no hay potencia no es correcto y es lo que he pretendido explicar con el ejemplo del coche A y el coche B, teniendo uno la mitad de par que el otro ambos tienen las mismas potencias y prestaciones, incluso el mismo comportamiento, y si los condujeras estando sordo y sin ver las RPM no podrias diferenciarlos. De hecho en teroria con cualquier cifra de par por pequeña que sea puedes obtener toda la potencia que te de la gana, solo tienes que subir las RPM, mucho.
Se a lo que te refieres cuando coloquialmente se dice "es un motor muy lleno tiene mucho par" y no es incorrecto, pero lo que hay que tener claro es que estas hablando de sensaciones no de prestaciones, estas hablando de una percepcion siubjetiva no de si el motor rinde mejor o peor, estas hablando de la famosa patada de los motores TDI, dan mucha potencia a bajas vueltas y eso trasmite la sensacion de "empuje" de "fuerza" pero cronometro en mano sus 110cv rinden lo que rinden 110cv ni mas ni menos. Y en cualquier caso, no hay nada de informacion en las cifras o curva de par que no te diga la curva de potencia, sin embargo solo con las cifras de par o curva de par no puedes saber como va a rendir un motor, el par solo es la mitad de la informacion que da la potencia, es de hecho una de sus dos variables.

Yo creo, y para mi lo son, no de ahora, de siempre, las 2 curvas aisladas perfectamente esclarecedoras de como será la otra.
Obviamente es más sencillo viendo las 2 superpuestas, porque no hay que calcular ni estimar.

Pero viendo la curva de par y sabiendo a que rpm puedes visualizar la de potencia.
Y viceversa.

Yo al menos siempre he podido, sin saber esas constantes que da el video. No tenía tan claro (aunque sí una percepción) del valor absoluto en CV que podía tener, pero si cómo sería la curva.

Y personalmente, de un primer vistazo, me aporta mucha más información de cómo se comportará un motor, ver la gráfica de par que la de potencia.

Y sobre lo de que los 110 CV de un 1.9TDI rinden igual que los de un 1.6i atmosférico, te doy la razón... siempre que hagas los cambios en la zona de potencia máxima.
Pero en un uso "normal" de un usuario "normal" que pisa en ambos un 20% del recorrido del gas, y cambia "a medio régimen" (digamos 3.000 rpm en el diesel y 4.000 rpm en el gasolina, cayendo a 2.000 rpm en el diesel y 3.000 rpm en el gasolina tras el cambio), es MUCHO más rápido el diesel.

Es decir, es correcta la afirmación de que si los usas al límite, los 2 van a ser igual de rápidos porque ambos tienen 110 CV

Pero la realidad es que para el 99% de los usuarios en el 99% del las circunstancias va a ser bastante más rápido el diesel, y no hablo solo de sensación (que también) sino de aceleración.

Cita:

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Iniciado por rmartito

Yo lo que tengo entendido, es que la potencia realmente "no existe" sino que es una interpretación de la curva del par.
El par es la fuerza que ejerce el pistón hacia abajo en cada explosión, y que es variable en función de las rpm. Es una medida física, que se puede medir y es "real"

La potencia es un valor que se obtiene de aplicar al par medido una fórmula del par y las rpm a las que lo da, y la potencia realmente es una interpretación de esa fórmula que lo que te da es el "incremento de par"

De hecho, en cualquier curva de potencia, verás que si haces una tangente a esa curva desde el momento 0CV / = rpm el junto donde toca la tangente es el momento de par máximo.
La "chepa" de la curva de potencia siempre está en el momento de par máximo, porque es el momento en que luego ya no hay más incremento de par.
Haced la prueba en cualquier curva (real de banco, no de marketing) y lo podréis comprobar.

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A ver, el la potencia = par x velicidad angular. Existe tanto como esiste el par en el cigueñal y las rpm a las que este gira.

Tu has visto a algun fabricante soldando una vara de un metro a un cigueñal y midiendo la fuerza en el extremo mientras el motor gira a carga maxima? Porque eso es la cifra de par maxima. Pero no, no se mide asi, el par se INTERPRETA, se deviva de medir la potencia en el cigueñal, el par no implica movimiento, solo es una fuerza, pero es harto complicado medir el par en un motor de combustion que esta parado, asi lo que se miede siempre es la potencia y sabiendo las rpm puedes sacar la variable de par.
El vehiculo se mueve con la rueda en el suelo, con el par y la velidad de la rueda, con la potencia. El par en la ruieda tiene muy poco que ver cpon el par en el ciguañal, para empezar el par en la rueda pasa por la caja de cambios y lo cambia, tienes mas par en primera que en segunda, pero tiene la misma potencia en todas las marchas. Cuanto par en la rueda quieres? Ponle una marcha muy corta.(y vas a ir mas despacio) Cuanta potencia quieres? Eso ya no es tan facil eh.

Que puedas sacar una tanjente desde el punto cero de la grafica que toque la curva de potencia en su punto de maximo par es cierto, pero no se como interpretas esto para apoyar la importancia del par, porque de hecho lo que estas diciendo es que teniendo la curva de potencia no necesitas saber nada del par.

Cita:

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Iniciado por rmartito

Pensad que un motor que esté dando, me invento, 50Nm de par a 5.000 rpm, y otro exactamente los mismos 50Nm a 8.000 rpm, por la inercia será más fácil mantener la velocidad del pistón al que va más rápido.
Por eso la fórmula INTERPRETA que tiene más potencia.

Pero la potencia no es real en el sentido de que no es algo que puedas medir.
Sino que es una interpretación que se logra a base de formular la curva de par (esa sí que es real y medible)

El par solo está relacionado con la fuerza, y la potencia está relacionado con la fuerza, pero también con la velocidad (rpm)

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La potencia no tiene que ver con nigun tipo de inercia, No se trata de que tenga mas potencia porque sea mas "facil mantener la inercia del pisto cuando va mas rapido, que de hecho es al contrario. Se trata de si ese capaz de mover sacos de arena de 10 kg a 10km/h estas siendo mas potente y rindiendo mas que el que mueve sacos de 15kg a 20km/h, tiene mas fuerza el que mueve los sacos de 15kg? Si, rinde mas? no. Quien ofrece mas prestaciones? El que mueve menos peso pero el doble de rapido, quien va a terminar antes, el que mueve menos peso pero el doble de rapido.
Y alguien me dira, ya claro pero que pasa si solo hay sacos de 20kg? Pues que bajas una marcha porque la caja de cambios sirve para eso, para selecionar el peso que mejor te cuadre para moverlo lo mas rapido posible.

El par es solo una de las dos variables de la potencia. Si sabes la spotencia sabes el par si sabes el par no sabes la pòtencia. Es indiscutible que la potencia da una informacion mas completa sobre las prestaciones de un vehiculo y es indicutible que teniendo la curva de potencia no necesitas ninguna informacion sobre el par puesto que ya esta incluido en la curva de potencia.

Cita:

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Iniciado por rmartito

Yo creo, y para mi lo son, no de ahora, de siempre, las 2 curvas aisladas perfectamente esclarecedoras de como será la otra.
Obviamente es más sencillo viendo las 2 superpuestas, porque no hay que calcular ni estimar.

Pero viendo la curva de par y sabiendo a que rpm puedes visualizar la de potencia.
Y viceversa.

Yo al menos siempre he podido, sin saber esas constantes que da el video. No tenía tan claro (aunque sí una percepción) del valor absoluto en CV que podía tener, pero si cómo sería la curva.

Y personalmente, de un primer vistazo, me aporta mucha más información de cómo se comportará un motor, ver la gráfica de par que la de potencia.

Y sobre lo de que los 110 CV de un 1.9TDI rinden igual que los de un 1.6i atmosférico, te doy la razón... siempre que hagas los cambios en la zona de potencia máxima.
Pero en un uso "normal" de un usuario "normal" que pisa en ambos un 20% del recorrido del gas, y cambia "a medio régimen" (digamos 3.000 rpm en el diesel y 4.000 rpm en el gasolina, cayendo a 2.000 rpm en el diesel y 3.000 rpm en el gasolina tras el cambio), es MUCHO más rápido el diesel.

Es decir, es correcta la afirmación de que si los usas al límite, los 2 van a ser igual de rápidos porque ambos tienen 110 CV

Pero la realidad es que para el 99% de los usuarios en el 99% del las circunstancias va a ser bastante más rápido el diesel, y no hablo solo de sensación (que también) sino de aceleración.

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Yo te pongo una grafica de una curva de par y te aseguro que no tienes manera de saber como va a rendir ese motor, no vas a saber decirme si montado en un vehiculo de 200kg va a tener mucha so pocas prestaciones.
Una curva de par no muestra de la RPM, las RPM, no es parte de las variables del par. Otra cosa es que tu veas la curva de par junto con la medida de RPM y de ahi puedas mas o menos intunir como va a rendir, porque lo que estas haciendo es intuir o calcular a ojo la POTENCIA, entonces cuando tengas esas cifras de RPM junto con kla curva de par mas o menos podrás interpretar el rendimiento porque estas intuyendo la curva de potencia. Ponte la curva de potencia y listo, ahi tienes toda la informacion para saber exactamente como va a rendir ese motor.

Ojo, si me estas hablando de pisarle al motor un 20% entonces ya apaga y vamonos porque las curvas de par y potencia siempre son a maxima carga, para hablar de cargas parciales debes hacerlo con la curva de potencia en carga parcial. Pero tu de lo que esta hablando no es de prestaciones es de usabilidad. Asi que no se que sentido tiene que digas "sera mucho mas rapido el diesel" Quieres ir rapido o quieres usabilidad, si quieres prestaciones tienes las mismas en ambos motores. Es mucho mas utilizable para el dia a dia un motor con una curva de potencia "llena" evidentemente en terminos de usabilidad es mejor una curva llena que una puntiaguda, pero si ambios motores tuvieran las misma curva de potencia simplemente subiendo una a mas rpm que el otro la usabilidad seria exactamente la misma y las prestaciones tambien, pero el par seria menor en el que mas subiera de vueltas.


Es que hablar de potencia para hablar de prestaciones como hablar de distancia para hablar de velocidad.
Imaginate esta conversacion:

-Mi coche alcanza los 200km/h
-Pues el mio es capaz de recorrer 300km.
-Eh? Vale 300km en cuanto tiempo?
-Da igual hace mas km que el tuyo.
-Pero no hablamos de velocidad?

Pues con el par y la potencia es igual:
-Mi coche tiene 200cv
-Ya pero el mio tiene mas par.
-Pero no hablamos de prestaciones?