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Totalmente de acuerdoCita:
Iniciado por Carles
No creo que nadie que pruebe el CP-2 encuentre a faltar al mono.
Y la nueva Ténéré corrige la mayoría de carencias que tenía la antigua.
Y sí, que suerte tenemos en poder tener tanto entre lo que escoger!!
Cita:
Iniciado por Carles
Hombre, desde cero.... Desde 2.500rpm.
Yo no puedo comparar, no he llevado la 800gs, pero reconozco que el tacto a "motocultor" del 660 me encandila. Cuando te metes por caminos difíciles, ese golpe de gas a bajas vueltas enamora.Cita:
Iniciado por Leolo
(borrado, quién quiera saber que estudie) ;)
Por primera vez estamos completamente de acuerdo en algo??? Voy a editarlo ahora mismo!!!Cita:
Iniciado por jaimev
Vale, sí. Desde 2.500 ;)Cita:
Iniciado por Antonio_1
Mi experiencia es bajarme de la 660 y subir en la GS800 en autopista y preguntarme dónde es que están esos caballos. Creo que por algún tema de inercias del motor la GS a bajas vueltas le cuesta más acelerar, no tiene ese "puñetazo" ni esa subida instantánea de vueltas que pega el monocilíndrico y por contra se estira más a partir de velocidades ilegales permitiendo ir más cómodo (y con menos ruido y vibraciones) en un viaje por autopista. A baja velocidad es mucho más divertido el 660 y en cuanto a suspensiones... menuda competición, salimos de Guatemala para ir a Guatepeor. No sé en qué estaban pensando en BMW (o sí pero me callo) pero la horquilla es un desastre y el sistema electrónico de regulación da igual en qué posición lo pongas, ni se nota. Las suspensiones de la yamaha combinan un amortiguador de estar por casa con una horquilla blanda y sin reglajes que te hará perder el control en pistas rotas, sobre todo en bajada.
No lo podías decir mejor jajaja, yo me subí a la 800 y mi primera sensación fue: [emoji33], mi XT corría más!!! Si te soy sincero hasta pregunté en el conce si no estaría limitada jajajajaja
Con las suspensiones de la GS de acuerdo, no son una maravilla pero tampoco creo que sean tan malas como dicen. Acabo de ponerle muelles TFX a medida y aceite más denso y algo se nota, pero bastante menos de lo que esperaba...
Saludos!!
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Lo que me temia, vamos a empezar con la tipica discusion de PAR y potencia jajajaja
Te equivocas, o como poco simplificas demasiado.Cita:
Iniciado por Carles
Te voy a poner un ejemplo, dos motos exactamente iguales salvo por lo siguiente:
La moto A. 100Nm de par maximo a 5000rpm y corte de inyeccion a 5000rpm y un desarrollo de caja de cambios el doble de larga que la moto B
Moto B: 50Nm de par maximo a 10.000rpm y corte de inyeccion a 10.000rpm y un desarrollo el doble de corto que la moto A
Segun tu teoria en la moto A tendrias que agarrarte el doble de fuerte cuando realmente la potencia de ambas motos en el punto de maximo par va a ser la misma, la curva de potencia va a ser identica(salvo por la escala de RPM) y sin embargo la curva de par va a ser una el doble que la otra, las velocidades y aceleraciones exactamente las mismas porque la diferencia de par y revoluciones lo corrige la trasmisión.
Lo que si es probable es que subjetivamente te de la sensacion de que la A empuje mas por el hecho de obtener el mismo rendimiento con menos RPM, pero es una sensación puramente subjetiva e irreal, las prestaciones coincidirían al 100%
El par no tiene relacion con la aceleracion, el par deja de existir cuando hay movimiento, el par se mide como la fuerza que ejerce una barra de 1mt "apalancando" un eje SIN MOVERLO, si se mueve añades una variable de velocidad(distancia x tiempo) y la ecuacion pasa a ser la de la potencia y el resultado es aceleracion al pasar de 0 a x velocidad, por eso el par en movimiento no existe. Piensa en una llave dinamometrica, le pones el par que quieres y solo lo alcanzas cuando la tuerca que aprietas deja de moverse y la llave te avisa, es en ese momento en el que no hay movimiento cuando ejerces ese PARCita:
Pese a que tienes razón en algún concepto déjame que te complete el enfoque:
Se habla de par del motor pero en realidad lo que se mide es la aceleración angular transmitida a unos rodillos con momento de inercia conocido. La aceleración angular en cada instante implica un momento (par). La curva de potencia aparece cuando multiplicas el par por la velocidad angular. Es decir, en realidad midiendo la velocidad en cada instante de un rodillo conoces ambas curvas.
Una curva de PAR completamente plana (motor electrico) se traduce en una curva de potencia recta (que no plana) y en diagonal, empezando en el cero y llegando a la maxima potencia en su tope de rpm, si, empezando desde cero, porque mientras no hay movimiento no hay potencia (aunque si haya PAR), parte de cero y va subiendo progresivamente en una linea recta diagonal.Cita:
En resumen: lo que notas conduciendo una moto (o coche) es el empuje, o par, a diferentes velocidades, y cuanto más plana sea su gráfica más agradable va a ser retorcer el mango. También va a influir en las sensaciones el peso de la máquina (el de uno mismo va a ser siempre el mismo), que penaliza.
Piénsalo, en realidad lo que sobra es la curva de potencia.
https://www.engineeringtoolbox.com/d...rque_power.png
El empuje no existe como variable en fisica, se llama potencia y se compone de hacer un trabajo en un tiempo, el PAR tiene que ver con como haces ese trabajo pero no con el tiempo, asi que con el PAR solo no puedes saber como irá la moto, te falta el tiempo, es decir necesitas saber cuando trabajo hace en cuanto tiempo(cuanta arena movia el carretillero en cuanto tiempo), eso se llama potencia y es con lo que la moto "empuja"
Eso si, si tienes la curva de PAR y las rpm, ya te puedes hacer una idea porque estas viendo por separado los dos componentes de la curva de potencia, pero evidentemente es mejor tener la curva de potencia que sus dos componentes separadas.
De hecho los fabricantes de motores no miden el PAR, lo calculan desde la grafica de potencia, porque es harto dificil hacer una medicion de PAR en un motor de combustion, habria que pararlo en su punto de maximo PAR y comprobar que fuerza esta ejerciendo, y claro eso con una camara de combustion en plena detonacion es complicado.
Y esta discusión ya te digo que no va a terminar nunca jajajajaja
[Youtube]https://youtu.be/oGDg2fyFlkE[/youtube]
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Menos mal que Newton está muerto, que si no le da algo. Te contesto por puntos:Cita:
Iniciado por JRC
(1) Los motores, en este caso alternativos, tienen unas limitaciones técnicas por su construcción, materiales y tecnología utilizada que limitan su rango de funcionamiento entre unas revoluciones. Evidentemente si vas en primera a 10.000rpm tendrás par en la rueda, pero el motor se estará adaptando peor al uso. Además, las curvas que se muestran son las de "full gas", por debajo de ellas estarían otras paralelas a modo de mapa holográfico para "95%, 90%...5%". Esas curvas se usan en diseño de motores pero no suelen aparecer en foros de motos. Lo relevante es que en el primer motor pasas de un par de 20 a 100Nm con un golpe de gas, mientras que en el segundo tienes que quitar dos marchas y subir a 10.000rpm.
(2) No estoy exponiendo ninguna teoría sino haciendo divulgación ;)
(3) Pierdes de vista el mundo real para explicar la realidad. Los motores de tecnologías similares tienen rangos de revoluciones parecidos. Evidentemente matemáticamente sería lo mismo, pero en la realidad no existen esos motores de tu ejemplo.
(4) Segunda ley de Newton aplicada al movimiento circular: P=W·aa (Par es igual a Momento de inercia por aceleración angular)
(5) El par no deja de existir con el movimiento. Sería como decir que la fuerza deja de existir con el movimiento (traducido al movimiento lineal)
(6) El par se expresa como el producto vectorial de una fuerza con el vector que une su punto de aplicación con el de referencia. En la rueda de una moto sería el producto de la fuerza que hace la cadena respecto al eje de giro. El nombre "par" hace referencia a esos dos vectores. También a la división de la fuerza en dos de la mitad de valor con sentido y punto de aplicación opuesto respecto del punto de referencia.
...
Me sabe mal aburrir con física de primero. En cualquier caso si quieres continuamos el debate por privado ;)
Te voy a pedir que no entremos en descalificaciones, please, podemos tener opiniones diferentes y/o equivocarnos, basta con un "no estoy de acuedo" o un "te equivocas por estos motivos".Cita:
Iniciado por Carles
Te equivocas y te explico el por que, para empezar, da igual que sea motor alternativo o continuo, de combustion, electrico o a vapor, todos tienen sus limitaciones, en eso estamos de acurdo, pero esas limitaciones no vienen al caso, mas que nada porque igual de limitado esta un 4 cilindros de 250 a 10.000 que un mono a 5000rpm.Cita:
(1) Los motores, en este caso alternativos, tienen unas limitaciones técnicas por su construcción, materiales y tecnología utilizada que limitan su rango de funcionamiento entre unas revoluciones. Evidentemente si vas en primera a 10.000rpm tendrás par en la rueda, pero el motor se estará adaptando peor al uso. Además, las curvas que se muestran son las de "full gas", por debajo de ellas estarían otras paralelas a modo de mapa holográfico para "95%, 90%...5%". Esas curvas se usan en diseño de motores pero no suelen aparecer en foros de motos. Lo relevante es que en el primer motor pasas de un par de 20 a 100Nm con un golpe de gas, mientras que en el segundo tienes que quitar dos marchas y subir a 10.000rpm.
Lo que este por debajo de esas curvas fuera de ir a "todo gas" es poco relevante porque responde a lo que hagas con el acelerador, es decir para ir usar 20cv te va a dar igual el motor de la tenere que el de la ktm, ambos estaran ofreciendo la misma potencia.
Donde esta tu gran error es aqui:Nada mas lejos de la realidad, si estas refiriendote a los ejemplos que he puesto de la moto A y la B, insisto el que el comportamiento es el mismo, el mismo golpe de gas necesitas en una que en otra, recuerda que la moto B tiene un desarrollo mas corto por lo tanto cuando la A va a 2500rpm la B va a 5000rpm, cuando en la A aumentas 2000rpm con el mismo golpe de gas la B aumenta 4000rpm y estarán coincidiendo el velocidades y aceleraciones,las dos con la misma potencia y por lo tanto las mismas prestaciones, si la potencia es igual, el PAR es absolutamente indiferente, es mas ni siquiera existe.Cita:
"Lo relevante es que en el primer motor pasas de un par de 20 a 100Nm con un golpe de gas, mientras que en el segundo tienes que quitar dos marchas y subir a 10.000rpm."
Ok, teoria, opinión, punto de vista, creo que me has entendido perfectamente, no entremos en corregir también lo que no necesitas corrección.Cita:
(2) No estoy exponiendo ninguna teoría sino haciendo divulgación ;)
No no, no pierdo el punto de vista, pongo un ejemplo facil de entender y muy clarificador para que se entienda el porque hoy en dia esta tan extendido este punto de vista tan erroneo sobre el PAR. Matematicamente seria lo mismo, ya esta, eso es indiscutible, no es opinable, matematicamente tienes un motor con el doble de par que el otro y el rendimiento es exactamente el mismo. Es lo unico que intento explicar, que el PAR no es lo que define el comportamiento o prestaciones, es la curva de potencia.Cita:
(3) Pierdes de vista el mundo real para explicar la realidad. Los motores de tecnologías similares tienen rangos de revoluciones parecidos. Evidentemente matemáticamente sería lo mismo, pero en la realidad no existen esos motores de tu ejemplo.
No se donde has sacado esa ley de Newton, Pero la P no se refiere a PAR si no a POTENCIA y la segunda ley de Newton es la de la dinamica y referida basicamente a esta formula: F=m*a (fuerza resultante= masa * aceleracion) y no, la F de fuerza no se refiere al par de motores, este se mide como los newton al extremo de una barra de 1mt en el eje de cigueñal.Cita:
(4) Segunda ley de Newton aplicada al movimiento circular: P=W·aa (Par es igual a Momento de inercia por aceleración angular)
La formula de la potencia motor es: P=M*w (Potencia= PAR * velocidad angular) El par no implica movimiento, de ahi la necesidad de utilizar la unidad de velocidad angular para obtener la potencia. Es decir si hablas de movimiento hablas de potencia, si hablas de PAR no te estas moviendo solo ejerciendo una fuerza (por ejemplo empujando un muro).Cita:
(5) El par no deja de existir con el movimiento. Sería como decir que la fuerza deja de existir con el movimiento (traducido al movimiento lineal)
Creo que estas intentando explicar lo que es el par y no creo que lo estés consiguiendo, ya existe una explicación desde hace mucho, el PAR motor es una medida de fuerza Nm(newtons*metro) que como su unidad de medida indica es la fuerza en newtons ejercida con una palanca de 1Mt en un eje de giro. Trasladado a una rueda es la fuerza en newtons que ejerce la rueda en el suelo teniendo un radio de 1Mt, pero como ves la formula no incluye ni distancia ni tiempo por lo tanto no se refiere a movimiento ni a aceleracion ni a potencia, no da niguna informacion sobre cuando va a tardar en alcanzar por ejemplo los 100km/desde 0.Cita:
(6) El par se expresa como el producto vectorial de una fuerza con el vector que une su punto de aplicación con el de referencia. En la rueda de una moto sería el producto de la fuerza que hace la cadena respecto al eje de giro. El nombre "par" hace referencia a esos dos vectores. También a la división de la fuerza en dos de la mitad de valor con sentido y punto de aplicación opuesto respecto del punto de referencia.
...
Tranquilo, ya te dije que esta discusión no tiene fin ni en publico ni en privado.Cita:
Me sabe mal aburrir con física de primero. En cualquier caso si quieres continuamos el debate por privado ;)
Yo concluyo con un hecho indiscutible y lo dejo, espero que haya sido ilustrativo para alguien.
EL PAR SON LOS PADRES
JRC, no me malinterpretes. Nada más lejos de mi intención entrar en descalificaciones. Simplemente esto es un foro de motos y a la mayoría les debe interesar poco, incluido yo, discusiones sobre física clásica y mecánica académica. Te sugiero que te cojas un libro de física clásica y mecánica y repases lo que te piensas que sabes. Si necesitas algo ponme un privado.
Saludos