Lo que todos pensamos, creo.

[MiguelXR33]

Acabo de leer el magnifico escrito de Alguersuari... y he enviado uno de mis largos rollos.

En él he escrito sobre varias... pero sobre todo de una: ruedas grandes y con radios de campo, suspensiones larguitas, carenado que cubre, 17 litros de depósito, diseñada para llevar maletas, con motor monocilíndrico de 450cc y sólo 40cv... pero un liviano peso de 135kg en seco. Es la CCM 450GP Adventure y la verdad es que me tiene loco... y más si llevara un motor "gordo", la verdad.


Novedades 2014. CCM GP450 Adventure: vídeos para tenerla muy en serio...



Además, siguo pensando que una marca como GasGas sería perfecta para "rescatar" el motor Husqvarna TE 630 (600cc, seis marchas... recordar que compraron los moldes y datos de los motores "preBMW") y con ella hacer una magnífica "Dakar réplica" que seguro no llegaría a los 160kg:


GasGas Nomada 600: "Repli-Dakar" para resucitar el Trail clásico


O sin olvidar lo fácil que sería para KTM hacer una "Dominator 690" como bien nos dibujó aquí en Motostrail jimboo:


Bocetos. KTM 690 Adventure por jimboo. Tan fácil... ¿porqué nos la siguen negando los austriacos?

[Trompetas del Infierno]

Me hace mucha gracia el tipo del artículo. En serio.
Él lo que quiere es una moto para él, y punto. O para lo que el entiende que "debe ser una moto con el apellido Adventure". Me suena a berrinche.
Reconoce que su moto, equipada para su aventura habitual pesa 210 kg, o sea, le ha añadido 60 kg entre carenado, asiento más cómodo, protecciones varias y equipaje. Habla de kilometrajes que pasan de 100.000, y de las decenas de países que ha atravesado.
Y usa criterios como la capacidad de levantar la moto si se te cae. Es ridículo.
En este mismo foro, un paisano ha atravesado medio mundo con una 990 ADv cargada hasta las trancas, y siendo además de talla "ibérica". La ha levantado tantas veces como se le ha caído, y no ha tenido problemas para manejarla en situaciones en las que la mayoría de nosotros nos haríamos caquita encima sólo de pensarlo.

Se ha dicho por activa y por pasiva: hay tantos conceptos trail como personas que montan en moto. No se le puede dar más vueltas. Ese señor tiene un deseo, pero no se da cuenta de que él ya tiene su moto trail perfecta con la que, parece ser, le ha ido estupendamente. ¿Qué más quiere? El ser humano se caracteriza por desear siempre lo que no tiene. Si tuviera una moto de 150 kg, 50 cv, sencilla, barata y fiable, con carenado, gran autonomía, y sobre todo fácil de levantar del suelo si se le cae, seguramente vendría pidiendo que pesara 130 kg, tuviera 60 cv, y fuera más barata todavía.
Y así sucesivamente.
No creo que haya que prestarle la más mínima atención.
Lo dicho, un berrinche o pataleta de niño chico. Es que hasta tiene cara de niño, si se afeitara la barba. Jajajajjajaj

PD: versiones actualizadas de las legendarias trail monos de los 90 hay, pero ... no las queremos ver o no las quieren ver. XT-R, XT-Z, GS650, Sertao, 690 en Europa. Mi Sertao pesa en orden de marcha 183 kg, con depósito a 90% lleno, no 197 kg. Una F800GS roza los 220 en las misma condiciones, sólo hay que montarse en una y a continuación en la otra para notarlo, y manejarlas brevemente. Una F800 GS tiene diez centímetros más de distancia entre ejes. DIEZ CENTÍMETROS. Sólo eso hace una diferencia enorme en el manejo. Hay muchos más detalles que se escapan a los fríos números de revistas y comparativas en internet, que no son más que mera literatura.
A ver si nos enteramos: si KTM sacara una 690 Adv., ¿acaso creen que seguiría pesando 150 kg y costando lo que cuesta? Entre asiento, carenado, equipamiento, protecciones, ABS... mejor no pensarlo.
A ver, ¿Ustedes creen en serio que BMW o Yamaha QUIEREN que la 650 y las XT pesen lo que pesan? El peso es el producto de la necesidad de fabricar un producto determinado. Determinado por querer una moto cómoda, fiable, sencilla, que puedas arreglar el chasis de acero en cualquier taller de soldadura, con motor a prueba de bombas que tenga varios litros de aceite y que no esté apretado, con suspensiones sencillas pero que aguanten años, y ruedas pesadas pero que no se doblen con sólo mirarlas. Eso es lo que hay. Luego está el tema de cumplir normas anticontaminación que obligan a llevar inyección electrónica (bomba de gasolina sobredimensionada, instalación eléctrica) y pesados catalizadores en el escape.
Lo queremos todo... pero todo no se puede tener.

PD2: Sí, hay en EEUU unas motos que se venden muy bien allí, que son la DR y la sucesora de la XR, y la KLR... que aquí no se pueden vender por política medioambiental. Tan es así que Yamaha, por ejemplo, no vende allí la XT-Z, porque piensan que no sería rentable. Curioso, ¿no?.

PD3: más madera.
Aquí se ha dicho:"Por que si la GS800 se vende MUY bien, ya me imagino como se vendería una Dominator 650 con 152 kg y 60 cv, como churros!

Y mira que sería mas o menos fácil de hacer y mas para un fabricante como Honda.
Coges la XR650, le pones arranque eléctrico, que incluso venden kits para ello, le das al motor un poco mas de capacidad de aceite, cambias el carburador por una inyección, un asiento mas cómodo y para dos, un subchasis mas trail y un carenado con una pantalla decente y si KTM ha conseguido que la 690 no pase de 140, no creo que esa "dominator" pasara mucho de los 150 kg, osea, factible es.

¿por que no se hace?
Por que no la compraríamos ¿no?"
A mi modo de ver, se parte de presupuestos erróneos. En primer lugar, NO ES VERDAD que la 690 pese 150 en orden de marcha (y me he tenido que reir con lo de 140 kg), y mucho menos si le añades carenado, un subchasis resistente para llevar pasajero y equipaje con garantías (y no lo que trae la 690 o lo que tiene la XR de aluminio), y un depósito para tener autonomía, y un asiento gordote, y un.... La física es la física. La fiabilidad es la fiabilidad, y a una XR, sólo con meterle el arranque eléctrico, un subchasis de acero, una araña de carenado, el carenado, un buen asiento y un depósito gordo, pasa DE LARGO de los 165 kg. Añádele inyección electrónica, unos acabados dignos (no el plástico de moto de campo de primeros de los 90), un escape con catalizador homologado... ¿Cuánto creemos que podría pesar?

La verdad es que los tiempos cambian, aunque nos neguemos o seamos reticentes a verlo, y por eso existe el famoso y manido tópico de "cualquier tiempo pasado fue mejor".

Al final, todo es una cuestión de compromisos. Hay trail medias en el mercado, otra cosa es que no queramos verlas. Pero no son las trail medias de hace 25 años, son las de ahora, igual que la GS1200 no es la R80GS, ni la Panigale es la 750 Sport.

MiguelXR33, no sé si tú sabes los precios que se manejan para la CCM... pero te aseguro que no es precisamente barata. Creo que una 690 como la foto que has puesto lo sería más.


Acabo: estoy con Rotondas y otros que lo han dicho por activa y por pasiva en este mismo hilo. No hay más modelos de otras marcas (Honda, Kawa, Suzi sobre todo), porque no se venden. El público español, el motorilerito ibérico, es de muchos cv y mucha imagen y yo la tengo más gorda que tú. De toda la vida. No sólo en trail. En todo. Y así nos va a los que la tenemos pequeña... (la moto, quiero decir)

[Marcos]

A todos se nos olvida algo por aquí: hoy el que compra una moto es el que: a) tiene pasta y b) le gustan las motos, en ese orden.
Esa es la razón por la que a principios de año leí una frase que me va a costar trabajo olvidar: BMW NUNCA ha vendido tantas motos como en 2013'. Todo el que lleva más de 5 años montando en moto sabe que la marca alemana no es ni mejor ni peor que cualquier otra, más allá de un diseño acertado aquí, un fallo endémico allá, y un marketing cojonudo siempre, acompañado de la financiación. Sin embargo, este año van a tener que volver a escribir la frase pero cambiando 2013 por 2014, estoy seguro.

A mi nadie me puede decir que el trail no se lleva, a BMW tampoco. Lo que pasa es que la gente compra lo que le mola, y en pocas ocasiones atiende al uso que le va a dar. Nos llevamos las manos a la cabeza de la de gente que hay con 1200 gs que nunca se ha ido de viaje ni ha hecho un carril, pero de 2003 a 2008 se vendieron erres por un tubo, y nadie se asustaba porque sus dueños no las metieran en un circuito. Yo he ido a centrear con una 1200 gs adventure y con una cbr 900 rr, y fui mejor en la primera, eso seguro.

Está claro que no hay receta del éxito, pero ya cada vez estoy más convencido de que si montas una mono con las características ya mencionadas y controlas que el precio no se te vaya a más de 6 mil +-500 pavos, te puedes hinchar de vender. El truco estará, más que nos pese, en buscar un diseño acertado que acerque a la moto al gran público, no sólo a los que queremos algo para llenarlo de mie*da en una carril.

[Frontera]

Ye creo que las bmw's GS y las motos de aspeco SUV como la NC e incluso mucha trail, se venden como se venden los x3, x5, cayennes, xc70, qasqais, tiguans, touaregs, ranges, mls, etc.

La publicidad vende libertad y "hombría" a partes iguales en forma de máquinas pseudotodoterreno fardonas y la mayoría se usan para eso.

Veo más de una docena de Gs 800/1150/1200 con regularidad en mi día a día, además de todas las que me cruzo.

De esa docena que tengo controlada más de la mitad son adventure, la mitad llevan todo lo llevable en extras, y casi todas llevan llanta de radios, pero solo dos llevan gomas trail calzadas en las llantas.

Una es una 1150 con unos tourance y solo la otra tiene pinta de salir al campo de cuando en cuando... una 1150 amarilla con unos tkc.

El resto llevan ruedas de asfalto, y todo el equipo aventurero para guardar el portátil y un jet bmw fresh o un arai rx7 gp.

A mí me da lo mismo, evidentemente. Si me sobrara dinero tendría una GS para darme un paseo los fines de semana y viajar, para el "campo de verdad" tendría otra cosa, pero tendría la 1200 seguro en el garaje.

No creo que las ventas de las gs indiquen que hay más gente haciendo trail que saliendo, por ejemplo, a hacer unas curvas los domingos.


Las cifras de ventas solo indican eso, las ventas.

[MiguelXR33]

MiguelXR33, no sé si tú sabes los precios que se manejan para la CCM... pero te aseguro que no es precisamente barata. Creo que una 690 como la foto que has puesto lo sería más.
)

Es posible que la CCM GP 450 sea cara... muy cara (7.995£. unos 10.150€). Pero queda claro que cumple TODO lo que pide el señor Noah Horak, que es el motivo de este post. Además, cumple perfectamente la máxima de muchos de aquí "prefiero diez kg menos a diez cv. más". Aunque lleva chasis de aluminio y el moderno y compacto motor Kymco/BMW de las G450X, no me creo que pese 130kg, pero menos de 150kg es muy probable. ¿Que es muy cara? En Reino Unido sí (aquí en Europa todavía creo que no se vende, se espera que termine la homologación que están haciendo en Alemania para antes de navidad), pero tenemos claro que es una "Trail total y humana" a la que, la verdad, poco más se le puede añadir. Además ¿cuanto le ha costado a algunos de aquí preparar sus DRZ 400 o KTM 690 para llegar a un nivel de comodidad similar? (repito, 18 litros, asiento de gel, carenado, subchasis diseñado para llevar pasajero y maletas...)

La cuestión real es que, del mismo modo que BMW F 800 GS y Triumph Tiger 800 XC podrían ser la "herederas" de motos como las Africa Twin o SuperTenere; o la KTM 690 Enduro la nieta perdida de aquella campera Yamaha XT 600 de doble disco y arranque a palanca; la CCM es una Teneré 600 o Dominator llevada al Siglo XXI. ¡Ah! Y recuerdo que cuando se comenzaron a vender todas aquellas maravillosas Trail de finales de los 80 en España, aquí no teníamos ningún pudor en gastarnos 950.000 pesetas (5.700€... de 1988) en una Dominator cuando con eso nos podíamos comprar una Yamaha XJ 600 de cuatro cilindros, 75cv y carenado... ¿os suena? Plomo a precio de oro. Yo tenía un sueldo de 97.000pts/mes por entonces... costaba casi DIEZ de ellos. Ahora trabajo en algo parecido y estoy sobre los 1.700€. Así que mientras CCM no la venda a más de 16.000 no la veré cara...

Las Trail siempre han sido MÁS caras... deben ser mucho más robustas por naturaleza, y eso, nos guste o no, o lo pagamos en la tienda, o luego soldando piezas por el camino. ¿Que los japoneses las podrían vender iguales o mejores y más baratas? Sí, pero no bajarían de los 6.700 leuros que ya vale una XT 660 R o los casi 7.700 de las Teneré... y eso que Yamaha tiene "un poco amortizado no más" el motor.

[manchi]

Gasclassic, creo que este tema no da más de sí.

Lo más gracioso es que en realidad coincidimos en casi todo, supongo que no hemos leído bien nuestras respuestas anteriores y esto nos ha llevado a alguna confusión con respecto a la opinión de cada uno.

Así que añadiré unas puntualizaciones para dejar claro mi punto de vista.

_ Las que creo que no tienen demanda entre el público general (nosotros si) son las trails medias muy básicas, tipo DR, XT, etc. La gente, cuando compra algo nuevo hoy en día, quiere tecnología, ABS, control de tracción, cambio automático, enchufe USB, y poder mandar whassaps con un parpadeo mientras conducen la moto. Las cifras de venta no engañan.

_ Estoy convencido que hoy en día existen muy buenas trails, la GS 800, la Triumph 800, etc. Dignas sustitutas de las bicilindricas. No tienes más que leer el articulo en mi blog cuyo enlace he puesto más arriba.

_ La XR 650 Dallara se vendía a un precio similar a las KTM 640/690. Obviamente más cara que una Dominator, pero jugaba en otra liga. Hoy en día, con las ofertas que hay, te puedes comprar una enduro 450 de cualquier marca japonesa por menos de 7.000€. Si solo la vas a utilizar por campo, porque tienes otro vehículo para uso diario, te comprarías una XT por el mismo precio? Yo si porque mi concepto de salir al monte puede incluir varios cientos de kilómetros, pero la mayoría solo quieren un vehículo de ocio para el domingo. De nuevo, las cifras no engañan.

_ La KTM 640 Adventure, con mucha menos electrónica, con menos restricciones de ruido y contaminación, sin ABS ni pijadas, pesa 158 kgs en seco. Echa cuentas. Carenado de fibra? Araña de aluminio? Tienes la 450 rally que lleva todo eso, solo tienes que pagarlo. Porque no pretenderás que te den todo eso por 6 o 7.000€? Si es así quiero tres.


Con tus cifras has demostrado que la gente quiere una evolución, motos más modernas, no un hierro diseñado en los 90. Eso no quita que existan en el mercado muy buenas motos, con sus ventajas e inconvenientes con respecto a las viejunas. Más peso y menor fiabilidad por la electrónica, pero menor consumo, mayor seguridad, más confort, mejores prestaciones, etc.

Irónicamente, los que más reclaman que las marcas vendan determinados modelos nuevos, son los más reacios a renovar su parque móvil.

"Ciertamente la GS800 pesa bastante mas de 150 kg, pero con su rueda de 21", largas suspensiones y su peso rondando los 200 kg, que es mucho para una trail, pero asumible para una maxi-trail, hace que sea totalmente comparable a esas añoradas Africa Twin"

Al respecto de esto aunque sea meramente anecdótico te voy a contar mi caso, ya que me siento un poco aludido (aunque ya se ve que lo has puesto en general).

Allá por finales del 2006 me decidí a pillar una "maxitrail" ya que con la DR 350 no podía cubrir todas las necesidades que teneíamos, así que visto el mercado, estuve dudando si comprar la nueva KTM 990 (la presentaron en España en el salón de Barcelona creo o al menos fué allí donde la vi) o pillarme una "vieja" Africa Twin (ya había probado la vieja 650 y la última 750), pero en esos momentos la 990 arrastraba ciertos rumores de fiabilidad que había generado su hermana 950 (y que dicho sea de paso con la perspectiva que da el tiempo no era para tanto) y por otro lado yo estaba "enamorado" de la Africa Twin (la primera revista de motos que me compré un Solo Moto de 1988 tenía en la portada una AT corriendo el Dakar, no digo mas......), además me daba un poco de "yuyu" la inyección y la electrónica puesto que yo me hago todo en casa.

Así pues decidí buscar una AT lo más nueva posible y pude encontrar una de las últimas que se vendieron y con pocos km. que pudimos meter en el garaje en marzo del 2007.

Desde entonces he probado varias 990 y alguna GS 800 que serían el equivalente de mi Africa en moderno y tengo que decir que aunque ambas tienen cosas buenas: el motor sobretodo (bastante superior al de la Africa), pero también las suspensiones (especialmente las de la 990), en conjunto ningúna me dió las sensaciones que me da la Africa (esto es inexplicable) ni me da otras cosas que la Africa si y que considero importantes, como su autonomía y su look. Además, como soy un "raro" porque me hago todo en casa me encanta la sencillez mecánica y la africota es bastante simplona.

Creeme, si alguna me hubiese dado el mismo "rollo" que la Africa es muy posible que me la hubiese cambiado o al menos lo hubiese pensado (la 990 con su motoraco casi lo consigue, ese V LC8me tiene loco).

Como yo hay bastantes usuarios en el foro de Africa Twin que no la cambian porque ninguna les da lo mismo, al final la gente va asumiendo que sus motos envejecen y las va cambiando, claro: GS 800, ST 1200, GS 1200, etc etc, pero ya porque no hay otras opciones disponibles.

Así pues creo que si la gente es reacia a los nuevos modelos como dices es sencillamente porque no les encajan y esperan a ver si sale algo mejor.

En el foro de LC8 igual, los usuarios de la 990 que ya las tienen con muchos km. en muchos casos suspiran por un bicilindrico de 800 similar a su 990 pero algo más ligero, pues la 1190 "no convence" para su uso campero (para carretera el sistema de estabilidad que lleva debe ser de lo mejorcito). Esta gente supogo que acabará "estirando" sus 990 a la espera de algo similar y si no aparece tendrán que "morir" al final a otros modelos.

En fin, que aunque hay crisis yo creo que siempre hay gente dispuesta a dejarse los cuartos, pero en algo que les convenza.

[Trompetas del Infierno]

Para mí, la "trail perfecta" (aún partiendo de la base de que tal cosa no existe, pues sigo defendiendo que hay tantos conceptos del trail como aficionados a ello), no puede estar condicionada por aspectos externos a este mundo. Me explico para que me puedan entender mejor.
Sí, la CCM podria ser una buena moto trail, si no estuviera limitada a un escuálido motor de 450 que es prácticamente lo mismo que montaron hace años motos de enduro puro y duro, por una cuestión de reglamentos y política normativa. Ahora las motos del Dakar son de 450, y entonces, vamos a crear unas motos trail aventureras o llámenlas como quieran, que tengan esa cilindrada aprovechando que tenemos estanterías enteras llenas de restos de motores de 450 y, de paso, son la cilindrada estrella que más se vende en motos off-road. Jugada maestra, sí, pero, en lo que a nosotros nos concierne, ¿nos interesa una trail (ojo, destinada a largos kilometrajes, carga, fiabilidad necesaria, etc) de 450 cc? Creo que no. Creo que es necesaria una chicha mínima, un par mínimo, un funcionamiento a punta de gas que tenga respuesta. Pero claro, todo depende del tipo de rutas que haga cada uno, como siempre, aunque con carácter general, me parece que el consenso mundial e histórico ronda los 600 cc y no apretados, sobre los 50-55 cv, más que suficientes.
Otro ejemplo de condicionamientos externos, en esta ocasión afectante al diseño, y que es el motivo por el que nunca me gustaron la Africa, ni la Superteneré, ni la actual F800 Adv: por seguir imitando a lo que en realidad no son (motos de competición dakarianas las unas, una GS1200ADV la otra), se inflan los plásticos inútilmente para imitar el look de depósitos extra usados en competición. Lo de la F800 Adv ya es de risa, pues nunca ha participado en competición alguna que necesite ello. Desde el punto de vista del diseño industrial son nefastas, un engaño. Peeeeero, hay a quienes les gusta. A mí no, y no quiero una racing réplica, sino una moto de verdad que cumpla mis expectativas REALES, de la vida real y cotidiana.
En mi caso, una 450 no cumple eso, y creo que en el 95% de los mortales traileros tampoco. No me vengan ahora con lo de las DRZ y las XR400... antes o después, todos dan el salto a motos más potentes, más chicha, en busca de la chicha mínima que permita cruceros en carretera sin que la moto se autodestruya, se te caigan los empastes, y cargado con equipaje aventurero sin que se rompa subchasis ni se venga abajo en las cuestas. Lo mínimo, vamos.
Muchos dicen que la 690 es la heredera de aquellas trail de los 90, y yo pienso que no. Puede serlo de la XR600, salvando las distancias (porque la KTM le da cien vueltas en todo, como debe ser, que para eso es veinte años más moderna), pero no de las Dominator, DR, XT. Ni mucho menos tiene la comodidad, la sensación de poder llegar al fin del mundo y la capacidad de repararla en medio de Africa que tenían aquellas, por ejemplo. No niego que la 690 sea una gran moto, porque lo es. Pero ¿cuántos se la compran para viajar? ¿Y cuántos lo hacían con una de las Dominator, DR, XT con los ojos cerrados?

[manchi]

Trompetas, lo de el "inflado de plasticos" no lo entiendo.... quizá las cachas laterales de algún modelo, pero aprovechaban para meter guantera o similar, en cuanto a los carenados frontales tienen su misión de cortar el aire.

[MiguelXR33]

Manchi, creo que se refiere a "la parte de atrás", y ahí Trompetas tiene razón: la guantera de las primeras Africa eran mínimas, en la Superteneré o en Teneré no valían para nada. Lo mismo Cagiva Elefant. Sin embargo, la Big no llevaba prácticamente nada, y el escape era bajo... y se le podían poner maletas de una forma lógica, sin que sobresalieran dos palmos de la moto. Por eso BMW, como diseña sus Trail con idea de llevar maletas, prescinde de plásticos bajo el asiento. En eso sí se ha ganado abandonando la estética Dakar.... ¿o a ti no te gustaría que tus maletas fueran más pegadas (sobre todo la izquierda, donde no llevas escape)?

La moda Dakar acabó, y en parte ganamos. Ahora sigue la moda "Edwan McGreggor" y la gente sigue cargando inútilmente con sus maletones de aluminio... porque no les caben en casa. Modas.

[joboxrv]

Derbi Variant,Yamaha tzr 80, BMW F 650 , Honda VTR 1000F,Honda África Twin,Yamaha fzs 1000, y otra vez LA ÁFRICA ,por qué? Desde pequeño me gustan las motos ,soy un loco de las dos ruedas 24 años llevo conduciendo mi propia máquina. Para mi el trail es lo que hace la África ,me explico . Con cualquier moto puedes hacer lo que te propongas ,mirar el tipo ese que ha dado la vuelta al mundo con una R1,pero una trail debe hacer un poco de todo y en eso la honda es la leche . A mi me gustaría ver a,muchas " Adventure" de las de ahora dentro de 18 años . Esta no tiene vergüenza hace lo que le pides y no dice ni mu. Está claro que las modernas 800 y 1200 son mucho mejores ,pero realmente necesitamos tanto . Salgo de ruta con gs, varaderos xtz y st ,y nunca me han tenido que esperar . En abril creo recordar,probé la nueva st 1200 ze,una pasada ,mas cómoda mas potente mas de todo ......pero cuando volví a montarme en la hondita me pareció una bicicleta por lo estrecha y compacta . A lo que voy es que una 690 o cualquier 400 ó 450 incluso las 990 en campo van mejor ,las nuevas 800 ó 1200 en carretera también ,pero unas son más enduro que trail y las otras son turismos con suspensiones con mayor recorrido y peso . Las 800 tiene motor de carretera y a mi no me gustan . Está claro que es mi opinión y cada cual tiene las suyas ,pero el trail para mi es así .
PD: BMW vende por el selec ,y por la imagen de marca ,si las demás hicieran algo parecido se beneficiarían también . Saludos