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Tema: Refexiones sobre para donde podría ir Honda

  1. #231
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    Creo que los Rally Raids (en referencia al Dakar que yo comentaba) son precisamente una referencia importantísima en el mundo Trail. De hecho, algunas de las Trail que surgieron en los 80 fueron las precursoras de las Trails actuales y lo hicieron con esta competición en mente, tanto en nombres (Ténéré, Africa Twin), en el marketing de las marcas como en su concepto general.

    Un concepto que fue derivando de un uso más orientado al off para acercarse a una polivalencia casi 50/50 y que actualmente se ha pasado al otro lado, claramente más cercano a la carretera y el turismo.


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    Como parece que las cosas empiezan a serenarse por aquí y apartamos temporalmente supongo lo de las des-calificaciones me gustaría explayarme (¡¡que raro!!) en lo que tu indicas, no sin antes poner esta dirección web para constatar que en este mundo de las motos hay gentes de todo pelo: https://www.ebay.es/itm/352768631701.

    Parece que algunos llegan a olvidarse de que sus abuelos ya tuvieron abuelos, Y comento esto puesto que el mundo no empieza cuando nosotros nos dimos cuenta de que existía, 'Ojo!, que esto no va referido a ti mr. Anot, es un comentario general.

    Ya hemos comentado en ocasiones precedentes las diferencias entre las Scrambel, y las motos trail, para resumirlo diré que unas procedían de las motos que por entonces se fabricaban dotando las de escapes algo mas elevados, cubiertas con mayor dibujo e incluso manillares poco mas anchos como una solución o respuesta al estado de los viales por donde transitaban, mientras que las motos TRAIL arrancaron con otra filosofía en un tiempo y condiciones distintas.

    Para inicios de los sesenta ya se celebraban competiciones de motocros, trial o todo terreno (enduro), y poco a poco las motos fueron dejando de ser un medio de transporte para convertirse en vehículos de ocio. Para cuando los japos salieron a comerse el mundo las maquinas europeas de dos tiempos, entre ellas las archiconocidas Bultaco, Montesa y Ossa, competían exitosamente en las tres especialidades arriba indicadas en cuantiosos lugares del mundo. Suzuki, Kawasaki, Yamaha y Honda no tardaron en entrar en liza, consiguiendo en breve tiempo excelentes resultados, aunque no por aquí puesto que el proteccionismo estatal en relación a su industria motociclista se cuidaba muy mucho de no facilitarles la entrada.

    Mientras que en las especialidades Off road superados los años 60 los motores 2T ya habían desplazado a los 4T, en las motos asfálticas este en cambiosobrevivía. La pugna de cilindros desatada por la mitida CB four de Honda, que Benelli trató de contrarestar sacando incluso una con seis cilindros fue un claro ejemplo de su pujanza .






    Mientras que en motocros los japos conseguian excelente resultados no ocurría lo mismo en trial o enduro, especialidades estas fuertemente arraigadas en Europa. Tal como otros habían hecho anteriormente también ellos contraron a algunos pilotos británicos para desarrollar sus monturas (trial) aunque sin excesivos resultados positivos







    En ese contexto surgieron las primeras Trails que empezaron a verse por aqui (mediados de los setenta). Las mas pequeñas dotadas de motores de 2T tal como fue el caso de las montesa Automix, las otras, con motores de 4T, a las cuales voy seguidamente a referirme.



    Aquellas trail eran maquinas de monte mas bien "descafeinadas" (generalistas) pensadas para ser usadas en el día adía y no únicamente como maquina de ocio durante el fin de semana. Maquinas validas tanto para irse a currar y a clase diariamente como para ir a embarrarse o hacer un viaje acompañado, cualidades estas que las maquinas de monte 100% habían ido perdiendo por su continua y necesaria especialización.

    Aunque los primeros Paris Dakar de Sabinne fueron mas una carrerilla entre amigos en plan de aventura, saltando distancias algo similar a las carreras urbanas que se celebraban con las "cafe racer", bastará recordar aquellos 4L con motor de renaul 16, los 2CV con motores Gs y otros engendros similares de las primeras ediciones, para entender a que me refiero.



    La expectación creada por la prueba y la difusión (propaganda) que esta obtenida a nivel mundial hizo que aquellos escarceos amistosos entre particulares fueran dando paso a la entrada de las marcas ávidos de sacar beneficio a la publicidad que algo así pudiera generarles, convirtiendo la inicial aventura del Paris dakar en una carrera más del tipo 24 de le Mans, rodando fuera del asfalto.

    Todos conocemos los aumentos de caballos , cilidradas y capaciades de aquellos modelos algunos dotados de grandes monos otros bicilindricos, y sus posteriormente llevados a maquinas de calle con bella estampa, aunque estas, seamos sinceros, no fueran replicas fidedignas de las originales.




    Algunas marcas sacaron y siguen sacando unidades del tipo carreras-cliente a precios bastante elevados por cierto para los pilotos privados que se animaran a participar, aunque ya nada tienen que ver con las inciales y a nadie se le ocurriría ir en una de ellas a comprar el pan o llevar al niñ@ al colegio.



    El asunto cambio radicalmente cuando temerosos por los notables accidentes a los que estas practicas del aumento de cilindrada y Cvs les iban llevando, se les ocurrió a sus organizadores lo de limitar su cilindrada a 450, a unas alturas ya, reconozcamoslo que habian relegado a los particulares a posibilidades realmente reducidas. Es el Raid ParisDakar que se llega incluso a correr en Sud america... colmado de motos de enduro dotadas de mayor autonomia, olvidandose completamente de aquellas motos de calle adaptadas para la prueba, y es precisamente por esto ultimo por lo que algunos parecen a confundir el TRAIL con el campo a través que ellos practican.
    Última edición por mugire; 28/09/2019 a las 08:59

  2. #232
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    Hola Mugire, magnífico resumen... en lo único que no estoy de acuerdo es en el párrafo final.
    La reducción de cilindrada en el Dakar se hizo principalmente para intentar evitar el monopolio de KTM que con sus 690 no dejaba ninguna posibilidad a la competencia.
    La limitación a 450 abrió las puertas a todas las marcas que tenían motos de enduro. Fue la puerta de entrada de pequeñas marcas como Sherco o GasGas... y de nuevo se volvieron a interesar Yamaha y Honda.
    Volvía a haber competencia y a animarse un monocolor Dakar. Esa era la teoría... pero nada cambió, sigue siendo de color naranja.

    Lo de confundir el trail con el campo a través... no se, yo creo que, tal como comentas al principio, el trail empezó en el campo y fue derivando al asfalto. Por eso creo que las verdaderas trail deberían ser lo más 50/50 posibles, lo demás no deja de ser lo que con los coches son los SUV.

    Pero bueno, son términos con unas fronteras tan ambiguas...

  3. #233
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    Refexiones sobre para donde podría ir Honda

    Un magnífico resumen tanto de la historia de motos off como del Dakar, aunque no acabo de comprender su intención, dado que lo que yo indiqué fue precisamente esa correlación entre las motos de esa competición y las derivaciones a la calle, en uno y otro sentido. Es decir, que estamos perfectamente de acuerdo.

    Como ejemplo más concreto de esa correlación, dejo aquí unos datos, sin fotos:

    Victorias Dakar:
    XT500 (79-80)
    GS800R (81)
    GS980R (83-85)
    NXR750V (86,87)
    NXR800V (88,89)
    YZE750T (91)
    YZE850T (92,93,95-98)

    Modelos de calle:
    XT500 (75-89)
    XT600 (84-03)
    GS (80-)
    Africa Twin 650 (88,89)
    Africa Twin 750 (90-03)
    Supertenere 750 (89-96)

    Se aprecia claramente como, aparte de la XT500 con la que Sabine puso en marcha su “locura”, y BMW, las marcas japonesas fueron creando prototipos que luego evolucionaron en modelos de calle con una estética similar.

    Alguna victoria aislada de modelos distintos, como la XR550 (82), Cagiva Elephant (90,94) y dos BMW pequeñas (99,00).

    A partir de ahí (01) KTM lo ha dominado con mano de hierro, tanto con el modelo grande (950R), medios (660/690) como el pequeño actual (450). Y no sólo con las 18 victorias consecutivas sino también con 14 segundos puestos y 12 terceros, es decir, más del 80% de los podios. Algo que se ve también en la expansión de la marca en sus modelos de calle con una orientación más racing en las casi 2 últimas décadas.

    Qué marcas han sabido hacer mejores adaptaciones de la competición (Raid) a la calle (Trail, TrailEnduro, Enduro) y cómo se han movido esos mercados es otra historia...

    Un saludo.


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    Última edición por anot; 28/09/2019 a las 18:25

  4. #234
    Veterano mototrailero Avatar de jaimev
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    Así es... de hecho Honda volvió a lo grande al Dakar en plena campaña de lanzamiento de la Africa nueva: decoración similar entre las de rally y la trail, decían que usaban la misma tecnología... solo ha fallado una cosa: no se han comido un rosco

  5. #235
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    Jaimev tomo nota de tu aclaración en relación del porque de su limitación a 450cc. la próxima vez que me de por ir de abuelito cebolletas con este tema, lo corregiré.

    Anot, razón tienes en que estamos practicamente de acuerdo. mi intención era simplemente no dejar en el recuerdo que las motos trail son anteriores al Paris Dakar y sus actuales derivados, y aunque crearon modas y tendencias, el dakar actual, como el trial indoor, poco tienen ya que ver con el original.

    Recordaré a aquellas Transalp que estuvieron en la vanguardia de la asfaltización de las trails, abandonando tradicional el 50/50 por un 60/40, algo esto que Suzuki supo bien aprovechar en sus Vstrom 650. o BMW en su 650GS. Como curiosidad comentar como a aquellas primeras Transalps 600 los medios de comunicación especializados (Motociclimo) las tacho de motos asfalticas y no de trails. Curiosamente hoy en día pocos diríamos lo mismo.

    Coincido con Jaimev en que las motos trail deberían permanecer lo más próximas a aquel 50/50 que se pueda, aunque personalmente acepto pequeñas variaciones sean estas por arriba o bajo aunque sin llegar a los excesos que todos hemos podido contemplar.

  6. #236
    Ya lleva tacos
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    Refexiones sobre para donde podría ir Honda

    Cita Iniciado por mugire Ver mensaje
    Coincido con Jaimev en que las motos trail deberían permanecer lo más próximas a aquel 50/50 que se pueda, aunque personalmente acepto pequeñas variaciones sean estas por arriba o bajo aunque sin llegar a los excesos que todos hemos podido contemplar.
    Yo aquí disiento amablemente con vosotros: si en competición las grandes bicilíndricas de carrocerías enormes y estética de camello han acabado evolucionando a pequeñas monocilíndricas con el peso y la estética de ágiles gacelas para competir en raids, entiendo que también es necesaria una especialización y segmentación en la calle para acoger a un público muy heterogéneo con necesidades y gustos tan distintos aunque todos ellos se arropen bajo un estética (que es lo último que queda) similar.

    Como decías antes, antiguamente las motos eran muy similares en formas y objetivos y fue la diferenciación lo que creó mayor eficacia en cada terreno: carretera, cross, trial, enduro, ruta, etc.

    Un saludo.


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    Última edición por anot; 28/09/2019 a las 19:35

  7. #237
    Veterano mototrailero Avatar de Carles
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    Quizás la unificación de vuestros enunciados sea que Honda no considera sus victorias mérito del piloto sino de la marca mientras que KTM se ha dedicado a fichar a todos los pilotos con opción a ganar, tanto en el Dakar como en enduro. El resultado ha sido evidentemente ganarlo todo, evolucionar las motos de competición mejor que la competencia puesto que tiene a los mejores pilotos y de paso restar a sus competidores oportunidad de ponerse a la par.

    En MotoGP el resultado es el opuesto.

  8. #238
    Ya lleva tacos
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    Tampoco ha dado mucho tiempo. KTM en GP3 sí ha hecho cosas interesantes y en MotoGP casi que acaban de llegar. Casi les veo con más potencial de estar arriba en poco tiempo, o al menos, en mucho menos que lo que inexplicablemente ha tardado Ducati.
    Y si copian la táctica del Dakar, a Pedrosa lo tienen desarrollando y se empieza a ver algo... quién sabe los fichajes de primera línea que estará barajando.

  9. #239
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    Quizás la unificación de vuestros enunciados sea que Honda no considera sus victorias mérito del piloto sino de la marca mientras que KTM se ha dedicado a fichar a todos los pilotos con opción a ganar, tanto en el Dakar como en enduro. El resultado ha sido evidentemente ganarlo todo, evolucionar las motos de competición mejor que la competencia puesto que tiene a los mejores pilotos y de paso restar a sus competidores oportunidad de ponerse a la par.

    En MotoGP el resultado es el opuesto.
    En MotoGP es distinto porque se corre con prototipos que parten absolutamente de cero y en esto las fábricas japonesas tienen una experiencia previa enorme.

    Si el Dakar se corriese con prototipos de verdad, en lugar de derivaciones de derivaciones (versiones rally derivadas de modelos de enduro derivados a su vez de modelos de cross) quizás los resultados serían distintos, creo yo.


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  10. #240
    Veterano mototrailero Avatar de Carles
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    Las fábricas japonesas acaparan victorias en velocidad desde los años 70, si mal no recuerdo. KTM lo tiene bastante crudo para pasarles la mano por la cara. Moto 3, o la antigua 125 hace tiempo que Honda pasa de ello, y el resto de fabricantes japoneses hacen lo mismo. Aprilia dominó 125 hasta prácticamente cuando desapareció. KTM, o Bajad, ha seguido metiendo pasta en esas categorías para poder decir que es "la mejor" en algo.

    Lo de Dani en KTM es un retiro dorado. Le pagan 600.000€ por temporada en Suiza, dónde reside y paga sus impuestos. No obstante su fuerte es participar en el desarrollo de las motos, a parte de ser un gran piloto. En esa ecuación ya sólo falta que algún piloto puntero fiche y haga resultados para KTM y reúnan más pasta que Honda (o cualquier otro competidor) para fichar a Marc Márquez, auténtico rey de la categoría.

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