¿Podremos esperar una TUAREG 450?

[mugire]

En Italia hay bastante afición a carreras del tipo rally-raid en territorio africano a lomos de motos "grandes". Hemos podido ver en los salones expuestas las preparaciones de Africa Twin, Tuareg, Tenere o Desert. Cuentan incluso con campeonatos con categorias diferenciadas ajenos a las 450 mono. Que esta pequeña Tuareg pueda ser una opción economica para quienes acuden a estas a divertirse y no a ganar, no sería tan de extrañar. Siendo mas ligeras incluso las acercarían al colectivo femenino y a veteranos.

[JOE VESPINO]

En el 2006 Aprilia sacó las RXV450 aunque posteriormente tambien hubo versión 550, mecanicas estas bicilindricas para enduro, que rondaban los 120 kilos en seco. Joan Barreda y Chaleco Lopez, entre otros, corrieron con ellas en "el Dakar" en 2010 con unas mecanicas hermanas de la que habia ganado el rally de los Faraones en Egipto meses antes.
Al igual que de KMT se espera saquen las versiónes adventure y otra "enduro" de las 390, los de Aprilia podrían repetir esa jugada en este caso brindando algo mas de caballeria en su segunda versión, aunque esto ultimo aun no lo sabemos.

La idea esa de aprovechar la tecnologia actual con unos rendimientos de 120cv-litro en motores de media cilindrada, ofreciendo además versiones no capadas por el A2, es algo de lo que hemos hablado por aqui profusamente, en concreto como una opción interesante y diferenciadora para Honda si en verdad se animan a lanzar una nueva 500 Unicam.

¿Que ventajas el bi sobre el monocilindrico?. Pues como ya han indicado suben mas de vueltas, pueden brindar mas caballos y retienen más. Las averias en un motor u otro dependerán mas de la calidad, manufactura y diseño de los mismos que de si cuentan estos con mas o menos cilindros. El conocido bicilindrico 472cc de Honda, por ejemplo, esta pensado para no necesitar abrirlo en 150.000kms...

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que retienen mas? noseyoehhh

Hombre, un monocilindrico ya sabes que con determinados kms te tienes que plantear si o si levantar culata, cambiar cadena de distribución, aros y/o pistón, etc. En los bis, no se si porque el motor funciona mas autoequilibrado y reparte cargas entre los dos cilindros, rarrro es que tengas que abrir.

[JRC]

A ver releete las cosas antes de ponerte a replicar por replicar. Lo que te estoy diciendo es que el problema de los bicilindricos 500 al uso es que los fabricantes estan autolimitandose a 47 caballos, para que puedan usarse con el carnet B2, y que lo prometedor es que saquen motores deslimitados. Si con un monocilindrico de 450 se pueden 60-70 caballos de una forma relativamente fiable, porque no se pueden sacar muchos mas con un bicilindrico?

Una cosa es que en el dakar solo se puedan usar monos de hasta 450 y otra cosa es que, un siglo despues de inventarse la motocicleta, de golpe lo conviertas en la arquitectura ideal para un motor de moto.

Para mi personalmente, y creo que para la gran mayoria de los usuarios que los hemos probado o los tenemos, un bicilindrico es mucho mas agradable, suave y progresivo en carretera, tiene una estirada con la que ningun monocilindrico puede soñar, gira mas suave y con menos consumo a altas revoluciones, intervalos de mantenimiento mas altos y no tiene que ser menos fiable ni dar mas problemas que un mono equivalente sino quizás lo contrario. Para un motor de rally o raid, en el que va a girar a alto régimen y donde algunos kilos mas tampoco son determinantes, es la arquitectura ideal o puede serlo.

Te he leido bien y no replico por replicar, mantenagmos un poco la cordialidad.

De un bicilindrico puedes "sacar lo que te de la gana" andan ya cerca de los 200cv los bi gordos. En un mono no es facil de controlar mecanicamente una cilindrada de mas de 700cm3 y con esa cilindrada y un solo cilindro la limitacion para calle esta en unos 80cv. Asi que para cualquier moto que quieras con mas de 80CV esta claro que no puede ser un mono. Este es a dia de hoy el gran problema del mono, tiene otros menores como que segun que caso vibra algo mas que el resto de motores aunque hoy en dia los mono estan muy logrados en terminos de vibraciones desde que se les ponen ejes de equilibrado secundarios. Respecto a entrega de potencia a igualdad de potencia maxima un mono normalmente es mas aprovechable que otros motores, suelen tener buenos bajos y medios y si como digo hablamos de misma potencia maxima el mono seria un motor mas lleno en todo el rango.

Que a un Bi de 450 se le pueden sacar mas CV que a un mono de 450? Si, tambien ese motor Bi pesa mas que el mono asi que hay que ver si compensa la ganacia de CV. Por otor lado en el dakar y otros rallies la limitacion es a 450 mono o como minimo hay esa cateogria asi que desarrollar un 450 Bicilindrico de calle como base para uno de competicion? Si en las competiciones mas importantes no se permite....

Hablamos en concreto de una trail de 45cv. Si quieres diseñar una trail de 45cv(la limitacion del carnet es por CV no por cilindrada) tienes la opcion de usar cualquier arquitectura de motor empezando por un mono. Bien, hagamos el ejercicio que ha hecho aprilia.
-Tios el mercado de las 450 parece que esta funcionando, sacamos una?
-Si pero no tenemos asi a priori ningun motor 450.
-Reducimos cilindrada al 660 y listo, poco coste de desarrollo y produccion, podemos hasta usar el mismo chasis de la 660.
-Y si hacemos una trail mono con un 700 de unos 75cv que va a ser mas ligera que la 450 bi y la ofrecemos con opcion limitada a 45CV?
-Naaahhh mucho coste de desarrollo y produccion y no seria un producto que se veria en el mismo rengo que las 450 que tienen otras marcas.

Vamos, me puedo imaginar que habra sido algo asi, y no creo que me equivoque mucho.

Que si que en carretera el peso no importa tanto y la suavidad y vibraciones importan mas que en campo, correcto, no he dicho lo contrario aunque cabe matizar lo que comentas porque hoy en dia los mono vibran muy poco, a veces menso que algunos bi, su consumo suele ser en general mas bajo que en un Bi, los periodos de mantenimiento son equivalentes (el motor ktm 690 tiene revisiones cada 10.000km), y respecto a la fiabilidad y coste de mantenimiento, la mitad de cilindros implica la mitad de posibilidades de problemas relacionados con cilindros, pistones, valvulas, bobinas ect... y el coste de reglar valvulas es menor en un mono que en un bi. Pero bueno, te lo compro, que en carretera es comprensible que el usuario prefiera un bi, vale. Pero hablamos de una trail ligera de 450, no de una trail gorda asfaltica. Un atrail ligera de 450 no suele ser la compra de quien quiere la moto para carretera.
En una moto de rally raid, como en cualquier moto o vehiculo de competicion se mira mucho por el peso, pero a parte de esto es que las motos de rally hoy en dia son monos de 450 por normativa. Que si la normativa fuera solo en cilindrada y se pudiera usar un bi alguien sacaria un bi? Seguramente y seria mas potente que los mono pero eso tiene sentido dentro de las limitaciones de lamcarreras de rally. En la calle la limitacion es por CV ni por cilindrada ni por numero de cilindros asi que tiene sentido usar un mono si quieres una moto trail de 45CV porque va a ser ligera, con un motor lleno, barata de mantener, fiable. Que lo que queires es una moto que sea mas agradable en carretera? Tienes miles de opciones igualmente limitadas a esos 45 con motores bicilindricos mas grandes porque el peso no es lo que mas te importa si vas a hacer carretera.

Vamos, mi opinion, no pretendo sentar catedra.

[JRC]

El punto es que teóricamente se le puede sacar mucha más potencia a un bi que a un mono de la misma cilindrada. Me da a mi que los de Aprilia están pensando en correr el Dakar de manera oficial, y pensando que se hace en Arabia, todo por el desierto a todo rabo, posiblememte hayan visto ventana en el bi, y ya que los motores no pueden pasar de 450 cc, para competi pueden sacarle 80 cv o más, lo que les daría una ventaja. Y supongo que también aguantan mejor que los monos las palizas de las etapas largas del Dakar. Además, suponiendo que ese motor parte de la base del 660, ya se ahorraron una buena pasta en desarrollarlo. Si hacen un mono desde cero supongo que les costaría más.

A nivel calle, ponen esa 450 con 60 cv y 175 kg llena, ya la hacen un cacharro más que interesante para el que quiera hacer off sin excesiva complicación, curvear en carretera o viajar por el mundo sin cargar 250 kg de moto. Un mono es mucho más machacón que un bi para carretera, y también van menos forzados... También pensando en una moto de calle, y un uso mayoritario en carretera... Aunque también hagan un A2 limitado, tiene su lógica. Viajé mucho con monos 650 y cuando te subes a un bi dices, coño, qué suavidad... Ojo, que para campo 70-100% prefiero mil veces el mono. Pero no veo nada mal esta idea... Era lo mismo que cuando hicieron la KLE500. Tenía un punto rutero que no tenían las mono, y las superaba en prestaciones.

Saludos.

Juraria que la limitacion es en cilindrada y cilindros, solo se puede correr con un mono de 450.
Lo de que se ahorran en R&D reusando el 660 me parece a mi que es la razon mas importante.
A nivel de calle en vez de hacer un 450Bi de 175kg haces un mono 700 de 165kg con 80CV y puedes hacer campo, carretera, viajar y lo que quieras con mas motor, menos peso, menos mantenimiento. Eso si, si lo que priorizas es ir suave por carretera pues hay cosas mejores. Pero es una trail ligera se supone que alguien se compra una trail ligera para hacer campo y no priorizar la carretera.
Yo tambien he viajado con monos de 650 antiguos (Dominator) y nunca me supuso el mas minimo problema en terminos de comodidad o suavidad, son vibraciones de mucha amplitud, no es como el hormigueo de otros motores de mas cilindros que te duermen las manos. Y en cualqueir caso eso son motores antiguos, hoy en dia los mono con ejes de equilibrado secundarios van mas suaves y vibran menos que algunos motores con mas cilindros.

Vamos a mi me parece que la unica razon de meterle el 450 basado en el 660 es por costes, ni mas ni menos.

[Plasur]

Me quito la boina ante ti, siempre he comentado que una Ktm 690 en versión rally aprovechando todo porque no, he tenido una SXC 625 y era un cañón de moto pero que bueno si Ktm retomara esta 690 para presentar una versión mono Adventure, Yamaha esta en ello creo con su antiguo mono de 660 pero actualizado a euro5+ por las dos motos que vi pasar.

[rmartito]

Más allá de las normas de diferentes disciplinas y pruebas, creo que la diferencia competitiva del bi respecto al mono es la capacidad de mantener regímenes de rpm (y por ende velocidades) más altos, de manera sostenida, con mayor agrado y menor estrés para el piloto; y posiblemente con más fiabilidad y mantenimiento a largo plazo.

Eso se traduce en que si haces bastante carretera el motor bi sea más agradable de usar.
Y si el off que haces es tipo rally, pistas rápidas a rabo sacado, en los que mantienes alta velocidad y rpm, más de lo mismo.

Para off aficionado, exploratorio, si te gusta ir a ritmo de pistonada,... pues el mono es más agradecido. Suelen traccionar mejor, tener más bajos, te sacan de cualquier apuro a golpe de gas...

Esto sobre el papel, luego tenemos monos de carrera corta que tiene comportamientos (retención, inercias, bajos,..) de bi, como el 690/700/701, y bis con carácter percherón que dan cifras propias de mono, como el 650 de Royal Enfield (con potenecia máxima a 7.000 rpm y par máximo a 4.000 rpm)

[JRC]

En el 2006 Aprilia sacó las RXV450 aunque posteriormente tambien hubo versión 550, mecanicas estas bicilindricas para enduro, que rondaban los 120 kilos en seco. Joan Barreda y Chaleco Lopez, entre otros, corrieron con ellas en "el Dakar" en 2010 con unas mecanicas hermanas de la que habia ganado el rally de los Faraones en Egipto meses antes.
Al igual que de KMT se espera saquen las versiónes adventure y otra "enduro" de las 390, los de Aprilia podrían repetir esa jugada en este caso brindando algo mas de caballeria en su segunda versión, aunque esto ultimo aun no lo sabemos.

La idea esa de aprovechar la tecnologia actual con unos rendimientos de 120cv-litro en motores de media cilindrada, ofreciendo además versiones no capadas por el A2, es algo de lo que hemos hablado por aqui profusamente, en concreto como una opción interesante y diferenciadora para Honda si en verdad se animan a lanzar una nueva 500 Unicam.

¿Que ventajas el bi sobre el monocilindrico?. Pues como ya han indicado suben mas de vueltas, pueden brindar mas caballos y retienen más. Las averias en un motor u otro dependerán mas de la calidad, manufactura y diseño de los mismos que de si cuentan estos con mas o menos cilindros. El conocido bicilindrico 472cc de Honda, por ejemplo, esta pensado para no necesitar abrirlo en 150.000kms...

JRC te indico que las Africa Twim CRF1000 del 2016 contaban con acelerador de cable, y electrónica a mansalva, no les instalaron el wireless hasta su primera actualización, y su control de tracción (regulable) te puedo aegurar que no hacia extraños. La opción Eco suele limitar el numero de revoluciones, o bien variar la manera de entrega de la potencia; en las AT- Dct disponen de la opción "D" con la cual en autopistas la moto va algo mas "relajada" aunque puedes ponerlas a 200 sin problema alguno.

Buff, todos sabemos la fibilidad que tenia ese RVX de aprilia.
Para que irte en busca de 120Cv/litro exprimiendo y apretando motores cuando en calle no hay limitacion de cilindrada? Es mas facil, mas barato mas ligero y mas fiable meter un mono gordo que de 80CV y ofrecer una version limitada.
Que un bicilindrico suba mas de vueltas no es una ventaja, que un motor corte a 7000rpm o a 12000 rpm da un poco igual si la curva de potencia es la misma, al final podras una relacion de cambio u otra y las prestaciones van a ser iguales, es de hecho mas caro y menos fiable ganar potencia subiendo rpm que subiendo cilindrada, e insisto, en calle no tenemos limitacion de cilindrada. Pero si, al final la fiabilidad viene mas marcada por como se esfuerce el fabricante en hacerlo fiable que en si es mono o bi.
No he probado esa Africa twin pero he tenido por ejemplo motos BMW con acelerador por cable y control de traccion y comparado con lo que hay hoy en dia aquello era muy brusco, era directamente como darle al boton de apagado de motor durante unos instantes en las perdidas de traccion, aun asi tenia modos de conduccion pero no cambiaban el mapa del acelerador (porque es imposible con acelerador mecanico) solo cambiaban el nivel de intrusion de la electrnica haciendo que el ABS y el control de tracion fueran mas intrusivos en modo lluvia.

[JOE VESPINO]

Te he leido bien y no replico por replicar, mantenagmos un poco la cordialidad.
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Ok, disculpa, pensaba que me estabas hablando de otra bi más de 47 caballos. Ahí te digo que pa ellos, yo, tu y todos o casi todos preferimos un mono. Para mi el dato esencial es que por algun lado se habla de que el motor no va limitado para el B2.

De la posible genesis del modelo, omites un dato basico y es Aprilia ya tiene una RS de 450 (primer mensaje del post), creo que no se trata de ahorrarse costes del desarrollo de un nuevo mono 450, ya tienen en producción un bicilindrico 450, o sea, el trabajo es solo adaptarlo al chasis de la 660.

Igual es solo un invento para correr esta carrera, o nó.

Puede ocurrir tambien que Aprilia se de cuenta de que el mercado de las trails ligeras A1 está en auge (kove, t7, tuareg, 790-890...), que en el off road "menos es más" y hay mucha gente principiante, ya de vuelta por edad etc... que no descartan una 450 pero que las existentes, tanto mono como bicilindricas, las ven cortas para carretera, y que seria feliz con una moto con 60-70 caballos, 170-180 kilos, para uso dual de verdad, o bien para uso rally donde ni los bajos ni el peso es tan tan importante y un motor que se mueva mejor a alto regimen daria un valor añadido.

En resumen, que no se trata de que sea lo mejor, pero es que ahora mismo no hay nada en el mercado que les pueda dar eso.

Que si que los monos han evolucionado mucho y los tienes de 75 caballos pero ¿que motos tienes? en la 690, una enduro clembuterolizada, nadie viaja por carretera con eso. Aparte la PR7, una moto casi marginal con un motor un poco excesivamente de la vieja escuela. De la Ducati 798 versión enduro no se sabe aun nada. Las pequeñas 390 e himalayan 450 van muy bien pero no pueden competir ni por asomo en prestaciones o sensaciones con una bicilindrica de 60 caballos, sería casi un 50 % más de potencia.

Los motores bicilindricos en paralelo calados a 270 que se estilan ahora, con una sola culata, no son mucho mas anchos ni pesados que un mono equivalente. La posible dieferencia de kilos, que no creo que pase de 10 kilos, se puede compensar con ganancias de ligereza en el chasis y otros componentes. Mira el caso de la kove800x con el mismo motor que las 790 y 20 kilos menos.

Y por cierto, dices que la 690 tiene el intervalo de mantenimiento cada 10.000 kms, pues la 790 lo tiene cada 15.000 kms, con 20 caballos más y prestaciones poco compables.

[JRC]

No se que sentido tendria no sacarlo limitado para el A2 teniendo ya la 660.
Es mas, que sentido tiene sacar una 450 teniendo ya la 660 limitable? Me iagino que le pondran componentes peores que a la 660 y asi te presentan algo mas barato como opcion.

No hablo de modelos de moto hablo de que es lo que tiene sentido hoy en dia como motor para una trail ligera, un 450 bicilindrico? Para que? si con un mono de 700 tienes menos peso y mas motor. Esa gente que quiere 60-70cv con 170-180 kg lo podrian tener con un mono de 700 en un chasis mas polivalente y que permita viajar, y tendrian mas motor y menos peso que con un bi 450. Que quieres suavidad y no te importa algo de peso, vale buscate un Bi pero que sea mas que un 450 que para sacarle 70cv va a estar apretado va a ser un motor que necesite ir alto de vueltas y no va a ser un motor de hacer carretera con respuesta abajo para ir tranquilo sin usar mucho el cambio.

No se cuanto mas pesado sera un bi que un mono, depende mucho de cilindradas y modelos pero es indiscutible que un bi pesa mas que un mono, que ocupa mas sitio que tiene mas piezas moviles, su unica ventaja es tal vez la suevidad de funcionamiento que a die de hoy no es tan diferente a un mono actual. Compensa en una trail ligera añadir todas las desventajas para tener un motor algo mas agradable? Yo creo que no, pero esto ya es mi opinion.

La kove 450 tiene mantenimiento cada 2000km y es parasacarle 50cv con el kit racing ese?, Vale que es mono, pero es un ejemplo del mantenimiento de un 450 apretado.
Que mantenimiento tenia la aprilia RVX 450? No tengo ni idea pero me lo puedo imaginar.

[McMartin]

Sin duda va a ser una A2.
Pues eso, por barato. Por ser moto de acceso supongo que mejor dinámicamente que una honda CB500. Porque en muchos países las limitaciones vienen vía impuestos directamente ligadas a las cilindradas. O porque todas las marcas tienen sus motos en ese grupo y por no quedarse fuera.

Ojalá sacasen otra cosa pero no va a ser así, será seguro otra A2.