Potencia, par motor y... (tema escindido)

[manchi]

Tiene mucho sentido lo que decis, y creo que todos estamos de acuerdo.
Pero todo eso se entiende y se explica desde la curva de potencia.
Mi punto en todo esto es que nos estan "vendiendo la moto" con numeritos de par maximo cuando lo que permite entender como se comporta un motor es la curva de potencia no las cifras de par.

Yo es que disculpa pero no lo veo así, para mi es mucho mas intuitiva la curva de par que suelen dar aunque sea inventada, extrapolada o como quieras.

Ya puse el ejemplo de dos motos que tenemos en casa de potencias similares, Honda NX250 y RE Himalayan 411 pero una tiene 22Nm de par máximo y la otra 34 si no recuerdo mal y las curvas me jugaría el cuello a que son muy distintas, la Himalayan tiene una curva de par muy plana, casi desde ralenti ofreciendo buenas cifras, mientras la NX 250, no solo no tiene tanto par máximo sino que apostaría a que es una curva de par claramente ascendente ascendente, probablemente sea porque su potencia máxima está mucho mas arriba y por decirlo de algún modo, las primeras 3 o 4 mil rpm son "inútiles", mientras la otra ofrece respuesta desde "cero" practicamente.

Y esto es un hecho: lo que se ve en las curvas de par es lo que luego sientes al conducir la moto, ni mas ni menos. Puedes evidentemente decir que es un engaño, pero lo cierto es que da una idea mucho mas certera de como se va a comportar el motor ver la curva de par que solo ver la curva de potencia, aunque ya digo que en el fondo estemos hablando de potencia.

La curva de par es un convencionalismo que facilita las cosas. Es como las imágenes retocadas de los telescopios, si, son falsas totalmente, pero nos dan una buena idea de lo que estamos viendo realmente.

[manchi]

Si queréis terminar de liar el tema... Necesitáis una gráfica 3d donde se vea la potencia (potencia y par "es lo mismo", solo que multiplicado por las rpm) que genera el motor en cargas parciales.

...

Según la física así es, pero se nos olvida que cada motor es un mundo y para obtener una misma cifra final basta con variar los otros dos factores, y esto va a ser lo que determine el carater final del motor. No es lo mismo 5x20 que 50x2, aunque el resultado final sea el mismo.

[JOE VESPINO]

Para mi no hay duda. Mis dos coches tienen 170cv, uno gasolina y otro diesel con el doble de par:
- Gasolina turbo de 1500kg
- Turbodiesel de 1900kg
Con diferencia el diesel acelera mucho mejor y más fácil desde abajo, y por ejemplo me permite adelantar mucho más fácilmente que el gasolina. El gasofa si quiero que tire tengo que subirlo casi al corte y aun así no iguala al diesel.

Hay motores diesel muy buenos y motores de gasolina muy malos, pero en mi opinión se trata de sensaciones, debido a que como decia por ahi mas arriba, el diesel empuja mucho de golpe en muy pocas revoluciones. Con la misma potencia y menos peso, lo que tienes que hacer es llevar el motor de gasolina entre su regimen de par maximo y de potencia máxima, y no es que corra igual, correra bastante mas (por los 400 kilos de diferencia), el problema es que no se nota porque lo hace de forma lineal y progresiva, y la diesel muy de golpe y la sensación de aceleración es mejor.

Sino mira cifras oficiales de aceleración, mediciones de revistas etc... o no hay diferencias, o lo normal es que el gasolina tenga muchas mejores aceleraciones, por eso no verás muchos deportivos diesel (..bueno, hasta que los horteras de Porsche se pusieron a vender cayennes y panameras que suenan tacatacata, mal rayo les parta).

[Apata]

Y que casi seguro que estais comparando un Diesel y un gasolina de la misma cifra de CV es comparar un motor TURBO Vs un ATMOSFERICO.....
Ponle un Turbo con el mismo soplado al gasolina, verás que bichito más interesante queda.

[manchi]

Si, el gasolina es mas deportivo y sube mejor de rpm, y las prestaciones serán similares, pero a igualdad de potencia y peso, un diesel va a recuperar siempre mejor siempre que vaya en la misma relación de cambio que el gasolina, simplemente porque ofrece sus mejores prestaciones a menos rpm, y ésto es lo que notamos en la vida real, porque si vas a adelantar con un diesel ni bajas de marcha o bajas una por decir algo, pero con un gasolina tienes que bajar dos o incluso tres marchas si quieres adelantar "rapidito" y con patada, especialmente si es atmosférico.

Si quieres sensaciones y te gusta pisarle, mejor un gasolina o una moto que suba mucho de vueltas (motores carrera corta) y si te gusta no cambiar de marchas (no ir pendiente del régimen del motor) mejor un diesel o una moto carrera larga y/o con mucho par, a pesar de que tengan menor gama de uso y por ello sean incluso menos elásticos, que es lo que comentabas en otro post: un gasolina tiene 4000 rpm buenas y un diesel 1500 o 2000 rpm buenas de uso, pero es que justamente son en esas donde se circula la mayoría del tiempo en uso "normal". En el ejemplo de nuestras motos, la Himalayan tiene 4500 rpm usables mientras la NX 250 tiene 6000 rpm o mas usables, por ejemplo, sería el equivalente al diesel-gasolina.

Al final ni uno es mejor que otro ni otro mejor que uno, depende del uso que se le de y de lo que esperas de el. Y ojo que no es que defienda especialmente los motores "con par", simplemente para mi uso actual habitual suelen ser mejor, pero si vas "a por faena" evidentemente dame un gasolina (coche) o un carrera corta (moto)

[rmartito]

Yo creo que como Apata la disyuntiva diesel gasolina es del pasado, de cuando los gasolina eran casi todos atm.
Realmente la disyuntiva es sobrealimentado vs atmosférico.
Los turbogasolina tienen compartimentos y curvas bastante parecidas los turbodiésel.
Con potencias máximas no mucho más allá de las 4.500 rpm y par máximo sobre las 2.000 rpm

Y también, aunque me repito, las relaciones de cambio...
Aquellos gasolina atm tenían relaciones de cambio cortísimas. Mi Mazda mx5 movía una 5º de 29 km/h cada 1.000 rpm
Pero es que el Z4 2.5 con 192 CV y 6 cilindros movía una 5ª de 35,8...

Hubo una época que teníamos en casa a la vez un C5 1.6 Hdi de 110 CV de 5 marchas y un Mini Cabrio de 1.6i de 120 Cv y 6 marchas

El C5, menos potente, más pesado y con una 5ª casi igual que la 6ª del Mini (de verdad, eran 43,5 vs 40) obviamente tenia menos prestaciones.

Pero mi mujer siempre decía que el Mini era una porquería que no corría...
Porque ella una vez metía la 6ª en carretera, ya no existían más marchas.
Y por una nacional, cuando querías hacer un adelantamiento desde 80-90 km/h con uno y otro pues el C5 era infinitamente más rápido.
El mini a 2.000 rpm estaba muerto y el C5 a 1.800 rpm respondía muy bien.

Obviamente si en el Mini bajabas 3 hierros y lo hacías acelerar a 4.500-5.000 rpm de merendaba al C5, cosa que mi mujer nunca llegó a entender.

Con todo este rollo quiero decir que para un usuario NORMAL, en un uso NORMAL y "distendido/despreocupado" del coche, siempre va a ser más rápido y agradable de usar un motor con mucho par y una curva muy plana desde abajo, que uno muy potente pero con una curva muy puntiaguda.
Pero para un uso DEPORTIVO en el que ganar una centésimas en una vuelta a un circuito sea crucial, siempre será preferible tener la máxima potencia, aunque tengamos que poner los 5 sentidos en llevar el coche en las últimas 500 rpm antes de la potencia máxima.

[rmartito]

Y ya sabéis que yo soy muy obcecado con los desarrollos de cambio.
Antes Joe ha dicho que los turbodiésel tienen un rango de utilización muy estrecho.
No digo que no.
Pero mi coche actual mueve un 7ª de 70 km/h cada 1.000 rpm.
Tener "solo" 1.500 rpm "buenas" es tener 105 km/h de diferencia entre la velocidad crucero mínima y la velocidad de crucero máxima.
Mi MX5 super elástico iba bien desde 3.500 rpm hasta 7.200 rpm... una maravilla con un rango de rpm utilizable de casi 4.000 rpm... pero con su desarrollo eso eran los mismos 107 km/h de abanico/horquilla

Y os aseguro que anda más un 250Cdi a 1.600 rpm que un MX5 a 3.500 rpm, que era muy elástico y respondía voluntariosamente, pero hasta que no llegabas a las 4.500 rpm eso no tenia fuerza.

[JOE VESPINO]

Rafa, pero es que que tu llamas conducción/uso NORMAL, es segun que motor, conducción ANORMAL, un gasolina atmosferico, sobre todo un motor como el del MX5, no se puede llevar a 2000 rpm, hay que llevarlo entre 4000 y 7000 rpm, y si lo llevas ahi, el tacto y la reactividad del motor sera similar al de un diesel con el turbo soplando desatao a 2000 rpm

[rmartito]

Que sí, que llevas razón, y que en esta vida no hay nada NORMAL
Lo cambio por la conducción que habitualmente hace el 90% de la gente ene le 90% de sus trayectos.
Punta de gas, cambios de marcha cuando llegas a 1/3 de la escala del tacómetro.

Y yo, intencionadamente, he puesto los 2 casos más extremos... un atm especialmente puntiagudo, y un biturbo diesel especialmente percherón (500Nm "sostenidos" entre 1.600 y 3.500 rpm)

Pero es que aquí la mayoria medio-entendemos de mecánica. Y sabemos que no puedes pretender conducir igual todos los motores.
Peor si salimos al "gran público" todos te dirán que nada más un TDI de 90CV que un MX5 de 138 CV

[rmartito]

Y la transmisión es hoy más que nunca protagonista.
Con el cambo automático esos usuarios "ignorantes" reducen de marcha que da gusto, cosa que con los manuales no harían en la vida.

Por que un scooter de 250 nos "humilla" en las salidas?
porque en ese tipo de motos el acelerador es on/off y la salida es "digna" (no se levanta la rueda, no hace ruido macarra,...)
Si sales con una CBR250 picando embrague, gas a fondo y apurando hasta la línaa roja, seguramente sea igual de rápida (o más?)
Pero ya no es una salida "digna"

Es más rápida una XMax 250 que una CBR250?
No, la CBR es capaz de acelerar más rápido.

En el día a día, en nuestras ciudades, suelen salir más rápidas las XMax o las CBR250?
Definitivamente las XMax 250 salen más rápido.


Pues esto es lo mismo. Para mi mujer (y me atrevería q decir que para el 90% o más de los conductores) es más rápido un C5 de 110 CV y 1.600 kg que un Mini de 120 CV y 1.150 kg