Al hilo sobre los mensajes de Tacoss y elcanario.

[leuka]

Messssssssssssss toy stresandooooooooooo una barbaridad.
Os pienso copiar el primer articulo que tenga unas 26 paginas ( de lo que sea ) y ale os lo vais leyendo.
Ala daros una vuelta en moto, que es mas sencillo, ya bastante nos jode la vida.
Espero no molestar, pero es que bastante me toca leer en el trabajo y los cargos de la tarjeta de mi mujer, que lo unico que quiero es leer poco, foll....... (tambien poco la verdad) y veros pronto.
Animo que dentro de 100n años todos calvos.
Joder no se que me pasa hoy pero me peleo hasta con mi sombra.
Mil disculpas y ala al campo.
Saludos

[FRNK]

Estimado amigo Terraxaman...

Como lo prometido es deuda, me he armado de paciencia y aun viendo por donde iban los tiros, me he leído el ladrillazo del amigo Capra.
Por partes:
Primero decir que mi anterior respuesta hay que verla, y és si se me permite, desde un punto de vista Cínico, pues si la solución pasa porque todos entiendan, y cuando digo todos me refiero a todos y cada uno de los que poblamos el planeta, lo que trata de explicar, es utópica, y una solución utópica es como una verdad a medias.

Segundo, aunque pueda estar de acuerdo en el fondo de lo que dice, no llego a estar de acuerdo con lo dicho. Hace una buen descripción de lo que se avecinaba y que nosotros ya vivimos, pero creo que equivoca muchas cosas. Debería de a ver ido a vivir a un país tercer mundista, 10 años, pero como viven sus pobres gentes, quizás eso le hubiera creado un nuevo concepto de SU REALIDAD. Digo esto porque hablar de lo real, no es lo mismo que hablar la realidad. Mi realidad es diferente de tu realidad y por supuesto de su realidad.

Dicho esto paso a ilustrar, “rebatiendo” (no es exactamente la palabra) algunas de sus opiniones, espero no parezca que pretendo sacarlas de contexto, simplemente quiero apoyar mis argumentos con ellas.

...En último término, esta profunda consciencia ecológica es una consciencia
espiritual - si es que el concepto del espíritu humano es entendido como el
modo de consciencia en el que el individuo se siente conectado al cosmos
como un todo de un modo inmediato, experiencial, con la consciencia de ser
miembro del cosmos, de estar en comunión con el cosmos. Comprendiendo esto, podemos ver que la Ecología Profunda consiste en lo mismo que la así llamada Filosofía Perenne de las tradiciones espirituales.
Este fue el comienzo de
mi viaje de investigación - el descubrir sorprendentes paralelos entre mi
propio campo científico (la física de partículas) y los conceptos de las
tradiciones espirituales Orientales - el Hinduísmo, el Budismo y el Taoísmo...

Es cierto que existen ciertas similitudes, y supongo cuanto más se avance la ciencia más habrán, entre filosofías antiguas, basadas no sólo en la observación de la naturaleza, si no en más antiguas tradiciones. Pero no dice acaso Buda que su camino no es el mío... En estas tradiciones la evolución no es material es, llamémosla, espiritual.
Una de las claras demostraciones de la similitud con la ciencia, es la descripción del átomo y su división, en china hace siglos, y de su comportamiento tal y como ahora se entiende, de manera que no son visibles sus protones o neutrones alrededor del núcleo más que como una forma de malla...
Yo le recomendaría la lectura del Mahabharata (no sé si escribe así), yo no lo he leído, pero me ha hablado de el un amigo, Ingeniero en Robótica y Medico, y en este libro, datado en al menos 7000 años, no es segura su datación, ya se habla de combates entre aeronaves y describe explosiones termonucleares. Este no es el único indicio de una cultura científica anterior a la nuestra, las hay a montones. Con lo cual, no es de extrañar que tradiciones antiguas posean rastros de saber científico.

...de tal modo que un año el problema número uno es la
inflación; y luego el desempleo; y luego son las drogas y el crimen; y luego
es algún problema ambiental; y así sucesivamente. Pero el verdadero
problema, en el fondo, no es enfrentado, el que es la percepción equivocada
de la realidad...

Esto es a lo que me refería con su Realidad. El como cualquiera en este planeta, tiene su propia realidad inducida por sus vivencias, conocimientos, prejuicios adquiridos en la infancia, etc, etc. La realidad es múltiple, imponer su visión de la realidad al resto de los seres, no aportaría pues la solución, aportaría SU solución, que a la larga acabaría yéndose a paseo por algún lado. ¿Qué tiene que ver la realidad de un Físico, él, de bata blanca, acomodado... con la de un campesino del tercer mundo...?

La evolución es el constante cambio y por más que los hombres se empeñen en querer hacer las cosas a su conveniencia, no van a evitar los constantes cambios. Amen de que para empezar no es posible poner un grupo de 100 personas de acuerdo(incluso menos), prueba a poner a 10.000 millones de personas en una misma realidad.

...estamos observando un cambio correspondiente, desde la
competición a la cooperación, desde la expansión a la conservación, desde la
cantidad hacia la cualidad, desde la dominación hacia el compañerismo.
Ahora bien, cuando miramos todos esos conjuntos opuestos de valores, uno se da cuenta de que los valores auto-afirmativos (competición, expansión,
dominación, etc,) están generalmente asociados con los hombres. Y, de hecho, en la sociedad patriarcal, ellos no sólo son favorecidos, sino que se les da
recompensa económica y poder político...
... Y la estructura social en la que es ejercido más
efectivamente es la jerarquía. Y, de hecho, nuestras estructuras militares y
corporativas o empresariales están jerárquicamente organizadas con los
hombres ocupando generalmente los niveles superiores y las mujeres ocupando los inferiores de las jerarquías. Muchos de estos hombres (y, por supuesto, también algunas mujeres) han llegado a ver su posición en la jerarquía como
parte de su identidad. Y por supuesto el cambio a un conjunto diferente de
valores, a un sistema social diferente donde uno se aleja de rígidas
jerarquías, genera miedo existencial en ellos. Ellos temen perder su lugar
en la jerarquía que es parte de su identidad...

Aquí, le recomendaría el visionado de documentales de animales, por ejemplo de Leones, donde todo esto que explica inherente al hombre también se da

Lo real, que no la realidad, es que lo único que ha cambiado para los humanos desde que salieron de las cuevas son los objetos que les rodean, por dentro básicamente siguen siendo iguales. Digamos que "Animales que se niegan a ser simplemente animales" ;-)

P.D. Entiéndase que como se suele decir, yo no soy de letras, he igual en algún momento me expreso mal. En ningún momento es mi intención atacar a Capra, simplemente pienso que él está, al darse cuenta de estas cosas, en su evolución interior (o espiritual, llamadlo como queráis) y ve de buena fe transmitirlo a los demás.

[terraxaman]

Hola nois:

Frank_Gser, no creo que nadie repito NADIE, pueda decir con seriedad que posee la solución o la verdad absoluta sobre nada, o casi nada...
Capra, como tantos otros da una opción, una alternativa, me parece que en términos generales coincidimos tanto, tu, como yo, como Capra...Es evidente que plantearse un cambio de paradigma, de sistema, es utópico...bien... y que?...el realismo, entendido como lo entienden nuestros mandamases de derecha o de "izquierda"...no ha conseguido más que atenuar algunos aspectos de la brutal injustícia en que vivimos...
Yo si que creo que el cambio debe producirse en las cabezas de todos, o por lo menos de la mayoría...Que eso es imposible???...lo que de verdad es imposible es pensar que las cosas pueden seguir así indefinidamente...
No te parece?

Un abrazo...


PD. Seguro que del esfuerzo has sacado un monton de reflexiones y conocimientos, seguramente no te ha aportado nada que no hubieses pensado ya, pero también seguro que te dió la oportunidad de ordenar y matizar pensamientos que ya tenías...

[FRNK]

Estimado contertulio...

Efectivamente en terminos generales coincidimos. Y por supuesto que la "solución" (que no la panacea) pasa porque todos lo entiendan, pero como diria un maestro Zen a su discipiulo " No puedes deshacer todos los nudos hechos en cien años, en un sólo día". Yo soy más partidario de cambiar las cosas pequeñas. Las cosas pequeñas son las que en "realidad" mueven el mundo. Por ejemplo:
- No se puede hablar de ecología en el primer mundo, tratando que los del tercer mundo no cometan nuestras mismas locuras, que no acaben con su habitat, que no sobreexploten... cuando aquí vivimos, como vivimos, y allí un hombre mata un animal en peligro de extincion para sobrevivir... que no para comprar una nueva television.
- Es más sencillo enseñar a nuestros niños ecología, empezar por no llevarlos a ver ese bonito espectaculo de Delfines, donde animales son torturados, porque estar en una prision es una tortura. Enseñarles a comprar productos que no dañen el medio ambiente, etc. Para que de esta forma en un futuro cercano tengamos politicos más dispuestos a invertir el dinero en paises necesitados, para que pare la destruccion de su habitat, no porque sí, si no a cambio de una buena compensacion.

Las cosas pequeñas son importantes. Como se entiende que alguien hable de la contaminacion del planeta, mientras a la vez se está fumando un cigarrillo. Él se está contaminando a si mismo. Como decía Osho, "Para amar a los demás uno debe empezar por ser capaz de amarse a si mismo" ;-)

terraxaman escribió:

PD. Seguro que del esfuerzo has sacado un monton de reflexiones y conocimientos, seguramente no te ha aportado nada que no hubieses pensado ya, pero también seguro que te dió la oportunidad de ordenar y matizar pensamientos que ya tenías...

Jajaja... Desde luego has conseguido que mueva mi pensamiento hacia fuera, en vez de sólo hacia dentro, y hacía mucho que ya no lo hacía. ;-)

[terraxaman]

Hola nois:

FRank_Gser escribió:

Jajaja... Desde luego has conseguido que mueva mi pensamiento hacia fuera, en vez de sólo hacia dentro, y hacía mucho que ya no lo hacía.

Pues no sabes lo que me alegro...y ahora no te detengas, porque te necesitamos...
Tienes un monton de cosas que decir...veo que "maestro zen"..."Osho"...compartimos muchas cosas...
Insisto...tu opinión -la de este todos del que todos formamos parte- és imprescindible...
Otro compañero bien despierto de éste foro me comentaba el otro día que tenemos tiempo, que nuestra pasión por las motos nos dará muchas más oportunidades de ir diciendo cosas, analizando...
Tú mismo dices: "Yo soy más partidario de cambiar las cosas pequeñas. Las cosas pequeñas son las que en "realidad" mueven el mundo", éstas pequeñas cosas implican elevar nuestras voces, sumar esfuerzos...pensar y analizar...debatir estás "pequeñas cosas"...

Un abrazo...


PD. Yo tengo graves contradicciones personales, entre ellas la de fumar...Que vols que et digui...
Pero estoy totalmente de acuerdo con los ejemplos que ponías.

[FRNK]

Todos tenemos contradiciones... al final casi que se trata de eso, de vencerlas ¿no?

Yo me cuento entre los exfumadores, hace unos años que lo deje y desde luego te lo recomiendo. Yo use el metodo de "simplemente no fumar más" es duro, sobre todo las dos primeras semanas, entonces empiezas a darte cuenta que eres un yonky de la nicotina...
Dicen que los exfumadores somos los que más nos quejamos del tabaco... Cuando era fumador llegaba a pensar que quizas fuera una cierta envidia, les molestaba el hecho que ellos lo habían dejado y que otros no nos sintieramos en la obligacion, bueno esta era una de las muchas excusas que me daba para seguir fumando. Lo que ocurre es que el que es exfumador, se da cuenta de todas esas excusas que se ha estado dando, y de toda la calidad de vida que se gana al dejar la adiccion. Excusas como , "es que fumo para relajarme" mentira, fumas para satisfacer el mono de nicotina que te estresa y te pone nervioso, con lo cual al fumar dejas de estar nervioso y puedes decir que te relaja, pero ¿Por cuanto tiempo? Sólo hasta que el mono haga de nuevo su aparicion. ;-)

Dejar de fumar te permite redescubrir el olfato, algo que creias conocer y que en realidad ya no recuerdas. Te permite subir 7 pisos llegando de cansado como antes subias como mucho tres, etc. Pero lo más importante es que no es sólo un beneficio fisico, lo es tambien mental, al sentirte liberado, liberado de una esclavitud que sólo reconoces una vez te has librado de ella. ;-)

Jejeje... Se nota que soy exfumador eh!!

[terraxaman]

Hola nos:


Uuuuuiiiii! el fanatismo de los conversos

Yo he dejado de fumar 9.356.678 veces, no tiene ningún mérito

Un abrazo...

V'sssssssssssss

[pavillo]

Empezando por el final, gracias por el rato de abstracción que me habéis regalado.

Frank, tu explicación del ex-fumar y la esclavitud al cigarrillo es la que más me identifico de todas las que he oído jamás.
Lo de sentirme mejor, pues no. Lo de odiar el tabaco, pues tampoco. Hace cinco años que lo dejé y aun le pido a los esclavos fumadores que me echen el humo, que me encanta.
Pero ahora me da miedo que me hagan pagar o que me prohíban ser fumador pasivo en el trabajo!

El mensaje inicial de TX... solamente he podido leer la introducción y me he estudiado el diagrama, por lo cual solamente comentaré sobre ello; así que no os espereis disquisiciones profundas.

Al autor se le llama "físico de partículas" como para darle más crédito. Conozco muchos físicos, y algunos físicos de partículas y son personas como cualquier otra. Y por supuesto su titulación no le da presunción de veracidad.

No me parece tampoco que el autor sea demasiado riguroso, pero eso es solamente mi apreciación (el pecado es mío por no haber leído toooodo el texto). Lo que sí que es cierto es que el tío se va por las ramas.
Yo soy sintético, cuadriculado, conceptual, tosco o lo que tú quieras, pero el texto que has puesto marea al más interesado; como nos ha pasado a muchos... Es como una conversación con los chicos del "Atalaya".

Hasta aquí he intentado ser delicado (que ya sabes que no es mi fuerte!!) pero ahora voy a saco. Con todo el cariño pero a saco. ES QUE EL DIAGRAMA ME HA PUESTO DE MALA LECHE!!.

Amigo TX, tú que te dedicas a la enseñanza sabrás de pedagogía mil veces más que yo. Pero yo sé una cosa bien clara: si intentas que me entre algo en la cabeza mediante amenazas apocalípticas te costará mucho. Me voy a escapar corriendo. Paso de angustias.
Y si al final consiguieras convencerme, que lo veo difícil por lo que te acabo de decir sobre las angustias, si me convences lo único que conseguirás es que cante lo que cantábamos en la mani de la primera guerra del golfo (1989?):
FOLLEM, FOLLEM QUE EL MÓN S'ACABA!! (follemos, que se acaba el mundo).
Soy simple. Tanto o más que un alumno de 16 años.

Pero no te creas que estoy en contra de todo. Precisamente me enfada el diagrama y tu exposición por que creo que lo más importante es siempre el mensaje que transmitimos al prójimo. Y el "todo está podrido" me toca los buevos.

No todo nuestro mundo es malo. Pero hay cosas que mejorar.
Nuestra realidad no está equivocada. Es la nuestra y punto. Pero hay cosas que mejorar.
NO hay ninguna conspiración planetaria. Pero los sistemas políticos tienen fallos.
La tierra no se va a morir. Pero hay que ser más limpios.
Los pobres (y tercermundistas en general) pueden ser felices, y por supuesto tienen tanta dignidad como nosotros (ricos). Pero hay que luchar contra las desigualdades.
No se recicla nada. Pero hay que tirar la basura separada para que el día que se empiece a reciclar sea posible hacerlo.
La culpa de todos los problemas no es mía. Pero tengo que intentar ser mejor persona.

Y como dijo un gran pensador: Pajas mentales, las justas.

Ala, un saludo.

[terraxaman]

Hola nois:

Pavillo, llamar poco riguroso al F. Capra, sin leerte el contenido del artículo y toda su argumentación, si que me parece de alumno de 3 er. d'ESO de los que se sientan en la última fila solo para no pegar ni golpe y pasar de todo....
A parte de ponerte un 2,5 bajo en contenidos, te pongo una D en actitudes, valores y normas....
No voy a discutir contigo - ni con nadie más-, eres libre de pensar como quieras, solo faltaría... además como bien sabes/eis yo estoy loco y chocheo...
Dices que el mundo no está podrido, no... seguramente no... pero poco le falta... y tu eso lo sabes por experiencia propia, mucho mejor que yo...el gráfico y el artículo de F.Capra, y esa era mi intención al reproducirlo, nos dicen bien a las claras que de seguir las cosas así, como están ahora y como todo indica que van a seguir - y por cierto Pavillo, abre los ojos, enchúfate algún TN y si no te das cuenta de que en realidad para la mayoría de los hombres y mujeres que vivimos en éste planeta, el sistema socio-económico y político es una mierda, pues no se que decirte, vale más que te lo plantees-, de seguir las cosas así, este modelo social que conocemos se va a ir a la mierda, como se fué el feudalismo en su momento... por incapacidad para cubrir las necesidades sociales y de adaptarse a las nuevas circunstancias...

Al final se te ven claramente las intenciones:
"No todo nuestro mundo es malo. Pero hay cosas que mejorar.
Nuestra realidad no está equivocada. Es la nuestra y punto. Pero hay cosas que mejorar.
NO hay ninguna conspiración planetaria. Pero los sistemas políticos tienen fallos.
La tierra no se va a morir. Pero hay que ser más limpios.
Los pobres (y tercermundistas en general) pueden ser felices, y por supuesto tienen tanta dignidad como nosotros (ricos). Pero hay que luchar contra las desigualdades.
No se recicla nada. Pero hay que tirar la basura separada para que el día que se empiece a reciclar sea posible hacerlo.
La culpa de todos los problemas no es mía. Pero tengo que intentar ser mejor persona."

Quien no comparte estas palabras, todos quisieramos que eso fuera así...
Pero piensalas de nuevo... A quien beneficia lo que dices?... El mundo se debate en una conyuntura clave, no definitiva? o quizás, si?-, dominantes y dominadores, ricos y pobres, no son una entelequia, tu que has ido al moro varias veces, lo has visto con tus propios ojos... Los intereses de unos y los de otros, desgraciadamente son irreconciliables, lo que le va bien a las multinacionales, no les va bien al resto de la Humanidad, porque para que haya un Bill Gates tiene que haber millones de pobres y miserables... (Supongo que entiendes que estoy generalizando, tendría que matizar mucho más, pero la idea es esa).
Lo significativo del artículo es que se han de cambiar aquellos valores que son los resposables del como están las cosas,,, la culpa no es de que haya ricos, egoístas, malvados, los ha habido, los hay y los habrá, lo que pasa es que los valores y la ideología que gobiernan el mundo, son las suyas y han construido todo un sitema económico-político-social, etc., para perpetuarlo y para ello no dudan en usar la fuerza según su capricho y conveniencia -Irak?-... F.Capra y otros, no se conforman con el reformismo ilustrado que se entrevee en tus últimas frases, porque saben a donde han ido a prar todos los ilustrados de la historia y a que intereses defienden consciente o incoscientemente...
Estoy absolutamente convencido de que en esencia tu tambien coincides con F.Capra - y conmigo- por cierto yo tambien gritaba; Revolución Sexual!, Vírgenes no! y cosas por el estilo allá por el 70, y aún lo pienso/creo aunque no me atreva a chillarlo por las calles y menos yendo solo
De acuerdo con tu última frase:
Y como dijo un gran pensador: Pajas mentales, las justas."
Pero las cosas no siempre son como parecen, pensar, analizar, valorar, reflexionar y compartir las reflexiones, criticarlas, no son sino la manifestación del alma humana, en eso precisamente nos diferenciamos -por lo que sabemos hasta ahora del resto de los animales y sin preteder que sea mejor o peor-, a lo mejor la actitud despreciativa hacia la reflexión -aunque sea equivocada-, el pretendido pragmatismo de las afirmaciones científicas, la ilusoria sobrevaloración de lo conciso y escueto -sin royo-, sean algunas de las causa de la irracionalidad del mundo en que vivimos, y el poder no sea otra cosa que creerse en el derecho a determinar que o que no es una paja mental.

Pavillo, cuando hablamos no nos ponemos de acuerdo, pero cuando callamos sí, date cuenta que siempre estamos en bandos semejantes...muerte a los romanos! (por ejemplo), a los sinistros, siempre nos pasa los mismo ...
La historia de la Humanidad, desde el neolítico -por lo menos- hasta nuestros días es el escenario del conflicto entre dos fuerzas antagónicas:

REACCIÓN ------ REVOLUCIÓN

Cada una de las etapas es un estadio transitorio de equilibrio que hasta la revolución industrial podía durar entre unos cuantos miles de años, hasta unos pocos siglos, hoy todo indica que el equilibrio es altamente inestable, lo que valía hace sólo unas pocas decenas de años hoy está obsoleto...
Los que quieran mantener el statusquo, los que pretendan frenar los cambios necesarios e imprescindibles, los que no intenten ayudar a cambiar las formas de pensar/actuar, los que se desentienden de todo, los que no tratan según sus fuerzas y posibilidades, con mayor o menor acierto, de promoveer cambios profundos en el orden dominante, son la reacción...
Y tu Pavillo, no eres un reaccionario...
Y yo tampoco...

Un abrazo.

Me tengo que contener, aun te diría muchas mas cosas....

[pavillo]

Hola TX.

Ayer me extendí muucho en responderte. Tanto me extendí que cuando fui a publicar la respuesta ya estaba "logouteado" y perdí toda la parrafada.

Intenté recordarla pero era imposible, así que seguí intentándolo (solo hace falta que me digan que algo es imposible, que yo voy de cabeza!).
Se me fueron mezclando los contenidos de mi respuesta con mis sensaciones al respecto; y acabaron ganando éstas.

Así que me vais a tener que perdonar todos que cuelgue un mensaje vacío de argumentos y demasiado individualizado, pero es lo que me sale de dentro.

TX, no importa lo que haya escrito, lo que no quiero es molestarte. Me di cuenta que soy bastante "torrapebrots" y que no paro de buscar tres pies al gato.
Soy puntilloso y siempre me pongo en contra de la linea dominante.
Solamente quiero aclarar que el tono (que no soy capaz de mostrarlo en la escritura) es amistoso aunque a veces las palabras sean toscas.

Me apetece descansar de escribir, y cuando nos veamos, si nos apetece, sacaré los siguientes temas de conversación que había en mi extenso mensaje:

*El sistema educativo y el papel de los profes.
*La falta de entendimiento entre zurdos, incluso cuando están de acuerdo.
*Desengaños sociopolíticos y crisis de ideales.
*Diferencias generacionales. Mi infancia y adolescencia en San Ildefonso.
*Lo que surja.

Un abrazo.