Ver la versión completa : Nuevo twin 800cc de ktm!!!!
Me extraña que miguelxr33 no se haya pronunciado...
Al parecer:
- Twin paralelo.
- Probablemente 800 c.c.
- Potencia sobre unos 110 cv (uhhhhmmmm, de ser así, claro está que coexistirá con una versión de 95 cv del A2).
- Calado a 270º.
- WP.
- Brembo.
- Ensamblaje en Mattighofen.
Siguiendo la política de la marca, no sería de extrañar que se ofreciera bajo diferentes formatos... Naked (DUKE), Trail (Adventure), ¿Sport (RC)?, ¿Supermoto (SM)?..El motor llamado a dar vida a la "anti" CRF1000L
http://i60.tinypic.com/2quqbs0.jpg
gasclassic
25/08/2015, 12:13
¿por fin la sustituta de la 990 adventure?
Menos cilindrada ¿implicará menos peso, menor precio y misma potencia?
A ver si Yamaha decidiera unirse a la festa con el motor de la MT-07.
Jier que guapos estan los adhesivos de camuflaje de ktm para sus modelos de incógnito. No creo que saquen una trail con ese modelo por ahora.
gasclassic
25/08/2015, 12:28
Jier que guapos estan los adhesivos de camuflaje de ktm para sus modelos de incógnito. No creo que saquen una trail con ese modelo por ahora.
¿porque no?
Ahora entre la 690 y la 1190R, existe mucha diferencia, 70cv y 140 kg a 150cv y 220 kg.
Una 800 podría tener su mercado y mas visto el éxito de ventas de la GS800, 5° moto mas vendida en España y por delante de su hermana asfáltica GS700.
Ha la que si saldrá...pero en 2016 mínimo. ..
Por aqui por tenerife se suelen ver los prototipos rodando, estare atento movil en mano jajaja
jbarcina
25/08/2015, 13:15
Imaginemos que de todos estos motores nuevos sale versión trail...(ojalá, aunque lo dudo). En ese caso, a mi lo que no me queda muy claro es como serían los "segmentos", y qué motos serían rivales de cuáles...
Hasta hace poco era fácil, simplificando mucho era:
* endutrail ligeras sobre 600 y pico cc monocilíndricas
* trail medias bicilindricas (750-800), quizá exceptuando la XT660Z, que por tamaño/enfoque estaba más cerca de este segmento
* maxitrail (1200)...con excepción de la 990, que con menos cilindrada se la solía comparar con las 1200 por tamaño/enfoque/prestaciones
Lo que me descoloca es:
Ahora que KTM abandona la 990 y "la convierte" en 1200, va Honda y saca una 1000, justo entre las 800 y las 1200 ¿polivalencia vs prestaciones y peso?
Yamaha con el MT07 (680cc) bicilindrico, ¿podrá competir con los 800 bi en prestaciones?
y con el MT09 (850 tri)...supongo que se equipara con la Tiger 800, pero tampoco es que sea una superventas, ¿no? ¿Tiene Yamaha mucho mercado que ganar?
Y ahora KTM con este 800...
A ver en qué acaba todo esto...
MiguelXR33
25/08/2015, 18:38
Me extraña que miguelxr33 no se haya pronunciado...
Joer, no dejan a nadie tener vacaciones!!!!
En serio crees que con un simple móvil de cuatro pulgadas voy a estar todo el día buscando por ahí????
Pues sí, tendré que hacerlo. :-D
Me pongo a investigar, pero tengo claro que en breve las marcas se van a dar cuenta que ahí hay mercado, motores twin de menos de un litro. El porqué de ser en paralelo creo que ya lo expliqué cuando hablé de la nueva Africa Twin 1000 (http://www.voromv.com/2015/07/novedades-2016-especial-analisis-honda.html). Y lo de dar 110 cv... también lógico. Los motores BMW 800 y Honda 1000 están diseñados para una finalidad concreta: ser suficientemente potentes, robustos y poco bebedores. Pero Husqvarna ya le demostró a BMW que 100cv se le podían sacar con picante (la tristemente desaparecida Nuda 900), y si KTM piensa gastarlo para mucho carretera... pues eso, diámetro por carrera menos cuadrado, más rpm y potencia. Luego se despotenciará para según qué aplicaciones.
¿Y si habrá una Trail 50/50 al estilo Africa Twin? Pues como todo, dependerá del mercado, de cómo responda a la AT... viendo el número de visitas y comentarios que genera venderse se va a vender. pero hoy por hoy las marcas que pueden presumir -y aprovechar mediáticamente- de su participación en el Dakar son, principalmente, KTM, Honda y Yamaha... y ambas tres tienen motores twin paralelos. Y también Kawasaki. Y V la Suzuki SV/V-Strom, y el compacto V 750cc de Harley-Davidson, el nuevo 1100 de Indian (Victory/Polaris), regresa Buell y promete una ¿trail?... Ya digo, materia prima hay. Ganas de motos Trail 50/50, viendo lo que está moviendo la AT 1000 también. Y se nos olvida que posiblemente la gran Africa tenga una hermana pequeña de 500cc (http://www.voromv.com/2014/05/especial-honda-crf-africa-twin-2015.html). Así que, o tenemos suerte que alguna marca nos proponga algo ya éste fin de año... o igual para el que viene pierden el tren.
Que sí, que soy optimista. Tendremos buenas Trail. Ya nos tocaba ¿no?
Me voy a buscar sobre esa KT...
Antonioc
25/08/2015, 19:46
Viendo como son los de KTM, si hacen una trail tipo 990 con este motor seguro que sale con 15 kg menos que la F800 y parte ciclo pata negra. Vamos, sería la reina de la categoría. Incluso se zumbaría a la africa nueva (para los más "quemaos" o amantes de lo marrón con vaca gorda). Yo creo que sí harán la trail con ese motor, y con eso tendrían todos los segmentos completos. Cuanto más haya donde elegir mucho mejor. Aunque me gustaba más un motor en V, el paralelo ayudará a bajar coste y ponerla a un precio competitivo. Esa 800 puede ser la bomba. Y si se anima yamaha con el MT-07 no te digo nada...
Saludos.
Hace tiempo que se sabe que KTM va a sacar un motor bi de cilindrada media.
También es lógico que sea de 800 ya que por debajo tienen la 690 y por encima las 1090 / 1190
Y que habrá una versión trail se de buena fuente que es seguro pero no será antes de bien entrado el 2016.
La fiesta se pone interesante!!
sintalento
25/08/2015, 23:19
Tendré que estirar unos años mas mi 950!!!!!
Hace tiempo que se sabe que KTM va a sacar un motor bi de cilindrada media.
También es lógico que sea de 800 ya que por debajo tienen la 690 y por encima las 1090 / 1190
Y que habrá una versión trail se de buena fuente que es seguro pero no será antes de bien entrado el 2016.
La fiesta se pone interesante!!
Y de Yamaha no sabes nada ?
http://solomoto.es/1/ktm-prepara-motores-bicilindricos-de-600-800-cc#.VH18t2fBHld?
Trencaterros
26/08/2015, 07:51
Esta moto si sale con unos 180kg va a dar muuuucha guerra, aunque "solo" saque 95cv a base de cambiar los arboles de levas/culata para tener algo más de bajos que la de carretera...
Esta moto si sale con unos 180kg va a dar muuuucha guerra, aunque "solo" saque 95cv a base de cambiar los arboles de levas/culata para tener algo más de bajos que la de carretera...
Hace aun no tantas semanas andábamos en las mismas, entonces con la nueva Africa Twin. Indudablemente es interesante que haya una mayor competencia, aunque tras lo que se ha hecho esperar la apreciada Honda, hablar ahora de fechas relativamente próximas ¿2016? cuando ni siquiera sabemos si van, o no, a sacar maquinas trails con esos motores por arriba mencionados, me parece excesivo.
Que si, que soñar es libe, pero si fuera de apuestas estoy convencido en que antes llega al mercado la supuesta Elsinores CBF500Xtrail, o como quieran llamarla los de Honda en su momento a su trail bi medioligera, que los inventos esos de yamaha y KTM de los que ahora hablais.
De todas formas si la espera merece finalmente la pena, lo veremos transcurrido un tiempo.
gasclassic
26/08/2015, 11:47
2016........
Teniendo en cuenta que solo quedan 4 meses para el 2016, yo no lo veo lejano.
Otra cosa es que no es lo mismo a primeros de año, que a finales, pero si es cierta la fecha, 2016 está ahí mismo.
Yo se que Ktm va a hacer un buen cacharro.
Ya que a mi me gustan los viajes off, prefiero que saquen un buen conjunto en cuanto a chasis y suspensiones. Sacrificaría en el tema de comodidad y protección si la dejaran sobre 170-180 kgs que creo que se puede. Así podría ser una buena sustituta para la 690.
Por cierto, para mi tampoco sería 50/50 aunque también se acercaría bastante.
Un saludo.
Y de Yamaha no sabes nada ?
http://solomoto.es/1/ktm-prepara-motores-bicilindricos-de-600-800-cc#.VH18t2fBHld?
No, Yamaha no suelta prenda pero con todos los que he hablado están convencidos de que algo saldrá. El problema para los traileros es que han sacado tantas novedades de otros segmentos en poco tiempo que ha de digerirlas :(
No, Yamaha no suelta prenda pero con todos los que he hablado están convencidos de que algo saldrá. El problema para los traileros es que han sacado tantas novedades de otros segmentos en poco tiempo que ha de digerirlas :(
Debiera meterse ya en la pomada....y más teniendo ese bi 07 de 75cv
Hace aun no tantas semanas andábamos en las mismas, entonces con la nueva Africa Twin. Indudablemente es interesante que haya una mayor competencia, aunque tras lo que se ha hecho esperar la apreciada Honda, hablar ahora de fechas relativamente próximas ¿2016? cuando ni siquiera sabemos si van, o no, a sacar maquinas trails con esos motores por arriba mencionados, me parece excesivo.
Que si, que soñar es libe, pero si fuera de apuestas estoy convencido en que antes llega al mercado la supuesta Elsinores CBF500Xtrail, o como quieran llamarla los de Honda en su momento a su trail bi medioligera, que los inventos esos de yamaha y KTM de los que ahora hablais.
De todas formas si la espera merece finalmente la pena, lo veremos transcurrido un tiempo.
Supongo que la presentarían en 2016 pero a efectos prácticos dudo que se puedan ver rodando antes de 2017, veremos.
Pero que van a sacar trails con estos motores es seguro, lo que no se es si antes de la Honda 500 de la que no se nada.
Lo que más me interesa de esta 800 de KTM es que debería pesar menos que la 1090 y por lo tanto por debajo de los 200kgs, y con buenas cualidades off road como ya nos tienen acostumbrados los austriacos.
A esperar!!
Debiera meterse ya en la pomada....y más teniendo ese bi 07 de 75cv
Debieran, pero son más lentos.... :(
Esta KTM puede apuntar maneras, si la dejan en 185/190kg con 100cv +- y buena parte ciclo para mi gusto sería el equilibrio perfecto, se avecinan buenos tiempos para el Trail.
Mi moto ahora mismo tiene 2 años, tengo tiempo para ir viendo lo que se cuece....
Esta KTM puede apuntar maneras, si la dejan en 185/190kg con 100cv +- y buena parte ciclo para mi gusto sería el equilibrio perfecto, se avecinan buenos tiempos para el Trail.
Mi moto ahora mismo tiene 2 años, tengo tiempo para ir viendo lo que se cuece....
Pues ya somos dos. ;)
Si sacan algo, mínimo para el 2017 en la calle. Porque este otoño con suerte presentan la duke¿800? y luego otro año para que saquen la supuesta adventure.
Y luego, a ver quién es el majo de comprar un motor de nueva hornada de KTM, ya que con la duke solo llevaría un año...
PD Y lo dice un casi talibán de lo naranja jeje.
Debieran, pero son más lentos.... :(
Jaime, a mi me ha dicho un pajarito amigo mío que viaja con frecuencia a Holanda que hasta 2018 no habrá Teneré 700. Cachis.
Jaime, a mi me ha dicho un pajarito amigo mío que viaja con frecuencia a Holanda que hasta 2018 no habrá Teneré 700. Cachis.
No me extrañaría, estos van siempre tarde.
Bueno, quien sabe, igual es una buena excusa para cambiar de color la equipación ;)
Como empiecen los de Yamaha en el 2018 como anduvieron con la Supertenere 1200, mostrando una rueda delantera con un turbante, un salón si y otro también... lo tenemos claro al respecto.
Los de KTM seguro que sacan otro extraordinario pepino como nos tienen acostumbrados, algo que sobre el papel podrá gustar a muchos pero que solo la adquirirán unos pocos... Vamos, como los Alfaromeo
Al menos parece que el mercado trail puro se vuelve a animar...por lo que se ve hay lista de espera por la nueva AT...Eso hará ponerse las pilas a los demás!
Lo que tampoco entiendo mucho es que KTM deje de fabricar la KTM 990 y ahora se meta en otro modelo "similar"... Pero bueno, ya veremos...
Similar entre comillas como has dicho... no tendrá nada que ver...solo el concepto trail!
Ya Erñete, pero para sacar una KTM trail bicilíndrica de 800 cc con buenas aptitudes camperas, estética dakariana, etc... ya tenían la 990, es lo que quiero decir, que salvo que vaya a presentar algo súper revolucionario (una idéntica a la 990 pero que pese 160 kgs) yo creo que están haciendo el canelo.
Más bien creo que saquen algo similar a la nueva Africa Twin, la Tiger o la 800 GS, y entonces no le veo mucho sentido si ya tenían la 990 para competir con estas.
Otra cosa sería que sacaran una 690 versión adventure (carenado, depósito...), eso sí que sería la caña, pero una bicilíndrica de 800 cc dudo que se aleje mucho de los modelos que he puesto antes en cuanto a peso...
Pero esto no dejan de ser reflexiones post vacacioneras...
Llevas razón... esperemos que no supere los 200kg llena y entonces si será buena moto...
Leolo, la 990 era ya una moto veterana que mientras se fabricaba muchos criticaban y pocos compraban. Sacaron las 1200 que es lo que está de moda y ahora todos encontramos a faltar la 990.
Parece lógico que si ya tienen la 690 como trail endurera saquen una bi de 800 algo más asfáltica y completen la gama que por otra parte ya tienen super completa por arriba: 690-800-1090-1190-1290... ¿quién da más?
De hecho creo que si no han sacado la versión 690 adventure es porqué ese segmento lo ocuparán con la 800... pero eso ya son pajas mentales. ;)
Por soñar... yo la kiero con estética réplica Dakar jajajaja
gasclassic
27/08/2015, 15:42
Ya Erñete, pero para sacar una KTM trail bicilíndrica de 800 cc con buenas aptitudes camperas, estética dakariana, etc... ya tenían la 990, es lo que quiero decir, que salvo que vaya a presentar algo súper revolucionario (una idéntica a la 990 pero que pese 160 kgs) yo creo que están haciendo el canelo.
Más bien creo que saquen algo similar a la nueva Africa Twin, la Tiger o la 800 GS, y entonces no le veo mucho sentido si ya tenían la 990 para competir con estas.
Otra cosa sería que sacaran una 690 versión adventure (carenado, depósito...), eso sí que sería la caña, pero una bicilíndrica de 800 cc dudo que se aleje mucho de los modelos que he puesto antes en cuanto a peso...
Pero esto no dejan de ser reflexiones post vacacioneras...
Similar, pero no igual.
Para empezar las KTM suelen ser mas deportivas, con lo que necesitan un mayor mantenimiento, pero a la vez ofrecen mejores prestaciones, menor peso y una mejor parte ciclo.
Con lo que no es descabellado pensar que una supuesta 800 Adventure, tendría mejores suspensiones y pesaría menos que las GS800, XC800 y AT1000
Sobre la 990, era un diseño de 2003 y ya se estaba quedando anticuada y apenas varió en 10 años.
Otra cosa es que aprovechando la base del LC8, saquen nuevos modelos por arriba, 1090, 1190 y 1290 y ahora, quien sabe si por abajo.
Ojalá.
95 cv, que sin ser mucho, es una potencia suficiente para cualquier circunstancia, incluso la de ir cargado con pasajero y 3 maletas y peso lleno por debajo de 200 kg, que siendo mucho en off, sería unos 15-20 kg menos que cualquiera de sus rivales e incluso menos que una mono como la teneré, no se si es el sueño de muchos o pocos, pero si el precio y la ergonomía de la moto acompañaran, seguro que aquí mas de 4 suspiraríamos por ella.
transalacant
27/08/2015, 19:45
De las 950-990 me encantaba la ficha técnica, pero nunca me ha gustado su estética, y es uno de los principales motivos por los que no tengo una aparcada delante de mi casa, no me entra por los ojos.
Pues si sólo se pareciera un poquitín a esta... (babas, babas y más babas!!)
http://i1278.photobucket.com/albums/y519/jvonarend/ktm-450-rally-replica-2014-4_zpsvplacity.jpg
Hace tiempo que ahorro pero no hay manera ;)
Hace tiempo que ahorro pero no hay manera ;)
Te lo gastas todo en raids y viajes... :-P;)
Te lo gastas todo en raids y viajes... :-P;)
Hay prioridades jejeje
Es que 30.000 dan para mucho ;)
JOE VESPINO
27/08/2015, 23:24
Viendo como son los de KTM, si hacen una trail tipo 990 con este motor seguro que sale con 15 kg menos que la F800 y parte ciclo pata negra. Vamos, sería la reina de la categoría. Incluso se zumbaría a la africa nueva (para los más "quemaos" o amantes de lo marrón con vaca gorda). Yo creo que sí harán la trail con ese motor, y con eso tendrían todos los segmentos completos. Cuanto más haya donde elegir mucho mejor. Aunque me gustaba más un motor en V, el paralelo ayudará a bajar coste y ponerla a un precio competitivo. Esa 800 puede ser la bomba. Y si se anima yamaha con el MT-07 no te digo nada...
Saludos.
+1.
Guste o nó, nadie dudará que es la marca mas dinámica del mercado y la unica que tiene un interés sincero y real en el trail off, y tienen mucho hueco que rellenar entre la 690 y la 1190R
+1.
Guste o nó, nadie dudará que es la marca mas dinámica del mercado y la unica que tiene un interés sincero y real en el trail off, y tienen mucho hueco que rellenar entre la 690 y la 1190R
Totalmente de acuerdo
Mas info...
http://www.motorcyclenews.com/news/new-bikes/2015/august/ktm-parallel-twin-800-spied/
Vamos a ver.
En mi opinión, los cabezas pensantes de KTM quieren ocupar el mer qdo de todas las cilindradas a toda costa, cuando lo que deverían de hacer es intentar arreglar los fallos de las.motos que ya tienen en el mercado.
Me refiero a fallos como el desprendimiento de calor del cilindro trasero en los últimos modelos.
Y esque hoy en dia, no somos muchos los que compramos una moto con esta clase de fallos. A la vista está las ventas que han tenido.
En fin. Es mi opinión.
JOE VESPINO
30/08/2015, 16:16
Vamos a ver.
En mi opinión, los cabezas pensantes de KTM quieren ocupar el mer qdo de todas las cilindradas a toda costa, cuando lo que deverían de hacer es intentar arreglar los fallos de las.motos que ya tienen en el mercado.
Me refiero a fallos como el desprendimiento de calor del cilindro trasero en los últimos modelos.
Y esque hoy en dia, no somos muchos los que compramos una moto con esta clase de fallos. A la vista está las ventas que han tenido.
En fin. Es mi opinión.
A que fallo te refieres compañero? el calor del cilindro trasero de mis kateemes no se desprende, sino que fluye gracilmente segun las normas de la termodinamica 8-)
https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/s526x395/11885285_1052720921405658_5428814694109009249_n.jp g?oh=dd68793025254cd4a171f53e3abed21d&oe=567A9DBA
lumarma1
01/09/2015, 09:09
El calor viene de los colectores.
A mí ma pasa al revés, no me compraría una moto de campo con los colectores por abajo, a menos que tuviera una altura al suelo considerable, al menos como mi actual LC8
Mi transalp tambien desprende un calorcito curioso a la altura del colector, en verano resulta muy molesto en ciudad
JOE VESPINO
01/09/2015, 16:49
Mas fotos
http://www.moto1pro.com/sites/default/files/ktmduke011.jpg
http://www.moto1pro.com/sites/default/files/ktmduke005.jpg
Esta KTM competirá directamente con las MT´s de Yamaha. A ver que tal se portan con el precio.
Es una duke bi de 800... no parece otra cosa.
Yo creo que por el basculante utilizado posiblemente estén pensando no solo en un modelo asfáltico como la duke, que si no me equivoco éstas montan un monobrazo.
A los Japoneses de Honda se le han puesto los ojos redondos de ver esto y que puese salir trail,JAJAJAJAJA KTM AL PODERRRR
Trompetas del Infierno
07/09/2015, 21:15
Yo lo que veo que me gusta y es un puntazo es que el motor parece bastante compacto. Eso es bueno. Y no dudo de que sacarán la trail. Es un mercado que está en pleno apogeo y sería una estulticia renunciar a su trozo de pastel. Creo.
ojala sea así y tengamos aun fuerzas y ganas para poder montarnos en ellas. Cada vez se me hace mas pesado esto de las esperas entre que las anuncian y finalmente puedes disponer de ellas. No me digáis que lo de la AT no ha sido algo tedioso. Seran estrategias comerciales ,¡pero jodé!, se hacen cansinas.
Por cierto dudo muchísimo que a los de Honda les sorprendiera esta nueva iniciativa de KTM, mas bien creo que poco les importa puesto que claramente andarán sus técnicos por otros mundos. Cualquier movimiento o modelo de las grandes marcas lleva años de preparaciones previas, no son cosa de un día a otro. Para estas alturas del año las mentes pensantes de Honda no esta pensando en los modelos del 2015-16, sino en lo que se pueda vender o gustar dentro de cuatro cinco años (2020). Los otros, los modelos que veremos o oiremos hablar de ellos en breve, hace ya años que los tienen sobre la mesa de diseño o en pruebas. Si en verdad piensan sacar una gama completa de maquinas trails aprovechando las secuelas de la CRF1000L hace ya tiempo, mejor dicho años, que andaran trabajando con ellas y estas "novedades" de la competencia poco van a variar sus programas.
Honda a parte de sacar bodrios y scooter no saca otra cosa, ahora hacen la intentona de acaparar el mercado de trail, con su nueva Africa twin, pero llegan muy muy tarde y con una moto que tendra que demostrar si esta a la altura que se espera de ella, por que nunca fueron buenas las segundas partes.
Ktm en motos de campo se come a Honda con patatas , nos guste o no nos guste.
Saludos
Por cierto dudo muchísimo que a los de Honda les sorprendiera esta nueva iniciativa de KTM, mas bien creo que poco les importa puesto que claramente andarán sus técnicos por otros mundos. Cualquier movimiento o modelo de las grandes marcas lleva años de preparaciones previas, no son cosa de un día a otro. Para estas alturas del año las mentes pensantes de Honda no esta pensando en los modelos del 2015-16, sino en lo que se pueda vender o gustar dentro de cuatro cinco años (2020). Los otros, los modelos que veremos o oiremos hablar de ellos en breve, hace ya años que los tienen sobre la mesa de diseño o en pruebas. Si en verdad piensan sacar una gama completa de maquinas trails aprovechando las secuelas de la CRF1000L hace ya tiempo, mejor dicho años, que andaran trabajando con ellas y estas "novedades" de la competencia poco van a variar sus programas.
Los modelos 'propios', los de alcurnia que saca cada marca, suelen venir de probeta y años de diseño, como dices, pero hoy día sacan lo que venden, otras marcas o la misma propia que lo saca. Es decir, la gsr 750 de suzuki no fue un proyecto especial de naked... fue más bien ponle el motor de la gsxr descafeinado que la z no deja de venderse. La strom, que ya es un mito, no vino sino a rebufo de la Transalp, etc. La cb 1100 y la sr400 han venido de la mano de las ventas de las neoclásicas de triumph, y así va esto desde hace tiempo. Por eso, hay que rezar para que la Africa nueva venda a espuertas, por la africa y por lo que pueda venir detrás.
Yo a ktm no la veo muy por la labor de meterse en una bi trail, sino en perpetuar la saga duke hasta que muera o lannaten las ventas. Es sólo mi opinión, claro.
Y esas dukes se venden? No son un éxito creo yo...
]Honda a parte de sacar bodrios y scooter no saca otra cosa[/B], ahora hacen la intentona de acaparar el mercado de trail, con su nueva Africa twin, pero llegan muy muy tarde y con una moto que tendra que demostrar si esta a la altura que se espera de ella, por que nunca fueron buenas las segundas partes.
Ktm en motos de campo se come a Honda con patatas , nos guste o no nos guste.
Saludos
Quizás pueda darnos esa impresión, pero Honda lleva ya muchos añitos siendo pionera a la hora de lanzar nuevos "tipos" de motos. Echando un vistazo atrás las tan populares Transalps en su momento desentonaban en relación a las maquinas de trail existentes al apostar mas por el asfalto que por la tierra. Treinta años después ya vemos que tenemos en el mercado. Quizás incluso recuerdes la Spazio 250, la cual dio pie a todos esos megasccoters que hoy en dia plagan las ciudades. Las Deaville y Paneuropean con sus maletas integradas..o la mas reciente moto-scooter Integra es otro claro ejemplo de un vehículo novedoso; aunque cuando los de Honda se ponen a replicar sus maquinas de carreras tampoco se quedan muy atrás, y si, claro que por el medio han tenido fiascos, algunos de ellos notorios para nuestro gusto o mercado, pero sin duda exitosos en otros.
Cuando hace una década los de Honda empezaron a colocar el cambio automático en algunas versiones semicustom basadas en el motor V-700, por aquí no agradaron en demasía, en cambio para la cultura estadounidense tan acostumbrada a los automóviles automáticos era algo "normal" y esperado. Hoy en día ya nos anuncian maravillas del que han instalado a la CRF1000L lo cual muchos deseamos probar y comprobar...(sobre todo el publico mas veterano achacado de artritis, artrosis y demas "isis") .
Quizá tu no seas su potencial comprador pero seguro que a otros les encantará.
Nadie cuestiona las aptitudes de las KTM , aunque no creas que a algunos nos convencen en demasía las excelencias montañeras de las ultimas KTM "gordas" (1050...).
Seamos sinceros si fueran en realidad "tantos" a los que les gustan las motos colmadas de carácter deportivo, tan características de KTM, Ducati, MV.. , no se hubieran vendido tal cantidad de GS.
Hombre es que te podrán gustar más o menos, pero Honda ha sido la que ha sacado cosas más interesantes, las otras marcas no hacen más que repetir sus modelos.
Solo "fracasa" el que innova.
Yo no estoy diciendo que Honda sea una mierda (aunque viendo la F1 ), pero si que se a centrado en hacer scooter y es licito , pero a dejado de lado otros mercados con no renovar su producto, ahora quiere dar un puñetazo encima de la mesa con la crl1000 en el sector trail, ya veremos como le sale la jugada , por eso digo que a los Sr de Honda no les gusta nada si Ktm saca un producto muy parecido a su crl1000, siempre hablando de trail campero
Y de que Honda no copia? , no copia mas pruducto Harley por que no puede , si no sera denuciado ,yo no soy anti nada , he tenido Honda y es buena maquina , pero a dia de hay , otras casas le superan .
Luego esta el aferrismo de que la moto Japonesa es mucho mejor que la Europea ,, unos cardan la lana y otros llevan la fama
Saludos
A pesar de que mi actual moto y la anterior han sido honda, le doy la razon a ficus en cuanto a que hasta la llegada de la crf1000l honda lleva una temporadita muy "dormida" en el aspecto de fabricar alguna moto que sea algo mas que un excelente vehiculo de uso diario con poco consumo, bajo mantenimiento y muchos aspectos practicos.
Yo llevo tiempo hechando de menos el lado digamos mas "pasional" de honda, como cuando crearon aquellas rc30-45 de carretera, motos radicales muy deportivas, o la africa twin original, la excelente dominator o la bestia parda que era la xr650.
La africa aparentemente parece que va a ser una maquina muy competente pero ademas sin dejar de lado el aspecto practico que la firma del ala dorada suele cuidar.
Esperemos a ver lo que sale de ahi, saludos
Que interesante está este hilo. Me encantaría que honda sacase una 690 japonesa, en su dia sacaron la SP-2 de la que decían era "una ducati, pero bien hecha" para ganar superbikes. Os lo imagináis?
Hace un tiempo que coincidí en la tele con un documental sobre Honda en el cual sus dirigentes se hallaban en plan ecológico y comentaban que siendo ellos unos de los mayores (si no el mayor) fabricante de motores del mundo, si conseguían bajarle medio litro de consumo a cada uno de sus motores, sería un enorme beneficio para toda la humanidad....
No sé si aun siguen en ese proyecto, o ya lo han variado, aun así coincido en que últimamente andan mas cerca de la fabricación de vehículos utilitarios de bajos consumos, que de sacar maquinas "alegres", o como queramos llamarlas.
Buscar ostensibles diferencias entre maquinas europeas y japonesas no creo que sea tan sencillo, mas allá del diseño, o el tipo de gentes se halle pensado el modelo. Cuestionarse lo de la fiabilidad de unas u otras... pues que vamos a decir. Los motores más apretados siempre cascan antes, pero no pensemos por ello que las Harleys tradicionales son mas fiables que una moderna 690... La calidad de materiales, las holguras permitidas, el minimizar los esfuerzos requeridos y el aumento de los margenes de material, aportan fiabilidad y durabilidad. En montaje en uno u otro lugar, siguiendo en ambos los mismos preceptos o directrices de calidad, estoy convencido que influyen indudablemente menos que por ejemplo la calidad de los rodamientos empleados durante el montaje. El abaratamiento de costos implica riesgos quizá mas elevados que la universalidad del producto.
Hace un tiempo que coincidí en la tele con un documental sobre Honda en el cual sus dirigentes se hallaban en plan ecológico y comentaban que siendo ellos unos de los mayores (si no el mayor) fabricante de motores del mundo, si conseguían bajarle medio litro de consumo a cada uno de sus motores, sería un enorme beneficio para toda la humanidad....
No sé si aun siguen en ese proyecto, o ya lo han variado, aun así coincido en que últimamente andan mas cerca de la fabricación de vehículos utilitarios de bajos consumos, que de sacar maquinas "alegres", o como queramos llamarlas.
Buscar ostensibles diferencias entre maquinas europeas y japonesas no creo que sea tan sencillo, mas allá del diseño, o el tipo de gentes se halle pensado el modelo. Cuestionarse lo de la fiabilidad de unas u otras... pues que vamos a decir. Los motores más apretados siempre cascan antes, pero no pensemos por ello que las Harleys tradicionales son mas fiables que una moderna 690... La calidad de materiales, las holguras permitidas, el minimizar los esfuerzos requeridos y el aumento de los margenes de material, aportan fiabilidad y durabilidad. En montaje en uno u otro lugar, siguiendo en ambos los mismos preceptos o directrices de calidad, estoy convencido que influyen indudablemente menos que por ejemplo la calidad de los rodamientos empleados durante el montaje. El abaratamiento de costos implica riesgos quizá mas elevados que la universalidad del producto.
Mas claro el agua, mira que he tenido discusiones en cuanto a la fiabilidad de las motos europeas vs japonesas y siempre he opinado igual, que el pais de donde vengan es lo de menos,la fiabilidad es un concepto muy complejo que no se basa en la nacionalidad si no en muchas variables.
Pero en españa se suele mitificar que la moto japonesa no falla nunca y que las europeas son fuentes constantes de problemas, es mas cuando una moto japonesa falla se suele opinar que sera un defecto aislado y cuando son italianas te dicen "esto a una japonesa no le pasa" jajajaja.
Respecto a honda creo que pueden compatibilizar no contaminar mucho y hacer motos que despierten un poco el animo a ver si se ponen a ello no solo con la nueva africa que tiene una pinta genial por cierto
Pero si todo esto, al que lleve más o menos 20 años montando en moto ya no hay que contárselo, lo ha vivido él mismo. Lo que digo es que lo de las fotos es una naked, y que si me preguntan va a perpetuar la saga Duke, vamos, que tiene hasta la misma careta endurera esa que ya huele. Que ha dicho alguien por ahí que si vende... yo no sé si vende, sé que si te pasas por un conce ktm sólo ves enduro-cross y Dukes (125, 690, 1290...), no sé por qué han tirado por ahí, pero yo los veo muy en las dukes, y eso que las pequeñitas hechas en India no es que estén saliendo muy finas.
Amos, que no sé de dónde hemos sacado lo de la trail bi de ktm jajajaja. Son las ganas que tenemos me parece.
Y sobre la fiabilidad, pues nada, podemos hablar ya con datos en la mano, que hay Internete (solo en el mercado USA, pero vale para orientarse entre 2008 y 2014): fuente http://www.motorpasionmoto.com/industria/listado-de-las-marcas-mas-fiables-del-mercado
<tbody>
Marca
Porcentaje de fallos
Yamaha
11
Suzuki
12
Honda
12
Kawasaki
15
Victory
17
Harley-Davidson
26
Triumph
29
Ducati
33
BMW
40
Can-Am
42
</tbody>
Atendiendo a estos resultados parece claro que las cuatro marcas japonesas son las más fiables de todas, mientras que entre Triumph, Ducati y BMW están las motos que más veces pasan por el taller. Además, según este mismo estudio, las reparaciones más caras son las de las motos deportivas, mientras que las más baratas de reparar pertenecen al segmento de las motos Dual-Sport o aventura. Si hablamos de marcas la reparación promedio de una Kawasaki la cifran en 269 dólares, mientras que una reparación parecida en una BMW alcanza los 455 dólares de media.
Totalmente de acuerdo en que ya era hora que Honda despertase, a ver si la Africa es un éxito y les hace darse cuenta de que también hay un mercado para la moto menos utilitaria y más pasional.
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Amos, que no sé de dónde hemos sacado lo de la trail bi de ktm jajajaja. Son las ganas que tenemos me parece.
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Si que hay ganas (unos más que otros) pero te puedo asegurar que la sacarán. De hecho lo anunció públicamente el capo de KTM y a mi me lo corroboró hace poco alguien de mucho peso en la marca.
Siempre se pueden torcer las cosas pero la voluntad existe.
JOE VESPINO
10/09/2015, 15:40
Buenas. Interesante post, aunque echo de menos a Gasclassics: Gas hamijoooo!!! :D
Yo creo que en estas cosas de la fiabilidad hay que ponderar muchos factores. Creo que el personal se deja llevar de prejuicios y lugares comunes de la época de antes de Superlopez, cuando las motos costaban el sueldo medio de dos años y se diseñaban para durar. Hoy en dia todas las marcas se rigen por criterios de reducción de costes, sin ir mas lejos buena parte de la producción de motos Honda se ha ido al Sudeste Asiatico, y no creo que sea precisamente por el clima.
De encuestas está el mundo lleno, y lo malo de las encuestas a lo mejor ponen en el mismo plano a una Suzuki DR650SE del 96 con 43 excitantes caballos, que a una Triumph Daytona 675R 2016, con 3 modos de control de tracción, 7 curvas de potencia, quickshifter, panel programable, tmps, embrague antirebote, abs modo circuito etc etc. Pero todos sabemos que no es lo mismo y no se pueden comparar en nada, mucho menos pretender que tengan la misma fiabilidad.
En cuanto al tema de las Honda, pues nadie niega que en los 80 y 90 fue una marca caracterizada por su tecnologia y robustez. Yo no tengo mucha experiencia en motos, algo más en coches y alucinaba con aquellos afiladisimos honda civic mk5 1.600 de 160 cvs con sus fantasticos motores de distribución variable. Ahora mismo no me compraba un Civic ni borracho, menudo taxi oiga!! Y en trails pues me temo que más de lo mismo, desde hace nosecuantos años lo unico que tienen en el catalogo trail es la TA, que podrá ser una moto excelente pero a la mayoria no nos satisface como moto mixta.
Todos nos congratulamos de que por fin hayan reeditado uno de sus mitos, la africa twin, en la cual hemos puesto grandes esperanzas, aunque, siendo sinceros, todos sabemos que no ha sido para potenciar su gama off road sino simplemente para robarle un cacho del pastel de la BMW F800GS. Desde ese punto de vista compararla con KTM es absurdo, como decía arriba nos gustará o no nos gustará la marca naranja, pero es la unica (junto con las pocas europeas que quedan, Beta, Sherco, TM y BMW por los pelos) que cultiva el mercado off road (en provecho propio y dentro de poco en monopolio) y la unica que actualiza la gama de trais mixtas u offroad.
Aparte de las "filtraciones", dimes y diretes y noticias de prensa no desmentidas por la marca, está claro que ahora mismo hay un hueco demasiado grande, en pesos, prestaciones y precios, entre la LC4 690 y la LC8 1190R (..la 1050 es fantastica segun dicen pero es solo una versión de acceso a la gama con potencia limitable para el A2 y vocacion asfaltica clara)
De lo que estoy seguro es que cuando vaya a salir esa futurible KTM 800 bi, nadie necesitará especular si el peso, prestaciones, suspensiones y chasis son aptos para el offroad.
Pero si todo esto, al que lleve más o menos 20 años montando en moto ya no hay que contárselo, lo ha vivido él mismo. Lo que digo es que lo de las fotos es una naked, y que si me preguntan va a perpetuar la saga Duke, vamos, que tiene hasta la misma careta endurera esa que ya huele. Que ha dicho alguien por ahí que si vende... yo no sé si vende, sé que si te pasas por un conce ktm sólo ves enduro-cross y Dukes (125, 690, 1290...), no sé por qué han tirado por ahí, pero yo los veo muy en las dukes, y eso que las pequeñitas hechas en India no es que estén saliendo muy finas.
Amos, que no sé de dónde hemos sacado lo de la trail bi de ktm jajajaja. Son las ganas que tenemos me pp
Y sobre la fiabilidad, pues nada, podemos hablar ya con datos en la mano, que hay Internete (solo en el mercado USA, pero vale para orientarse entre 2008 y 2014): fuente http://www.motorpasionmoto.com/industria/listado-de-las-marcas-mas-fiables-del-mercado
<tbody>
Marca
Porcentaje de fallos
Yamaha
11
Suzuki
12
Honda
12
Kawasaki
15
Victory
17
Harley-Davidson
26
Triumph
29
Ducati
33
BMW
40
Can-Am
42
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Atendiendo a estos resultados parece claro que las cuatro marcas japonesas son las más fiables de todas, mientras que entre Triumph, Ducati y BMW están las motos que más veces pasan por el taller. Además, según este mismo estudio, las reparaciones más caras son las de las motos deportivas, mientras que las más baratas de reparar pertenecen al segmento de las motos Dual-Sport o aventura. Si hablamos de marcas la reparación promedio de una Kawasaki la cifran en 269 dólares, mientras que una reparación parecida en una BMW alcanza los 455 dólares de media.
Esta claro que una Bmw siempre sera mas cara que reparar que una Kawa, vale casi el doble , podias a ver puesto Bimota que es mas caro aun, lo que esta claro es que una moto es una maquina y se averia como tal , luego hay que mirar las manos de cada persona, luego empezamos con querer ahorrar dinero a toda costa con no cambiar las cosas cuando tocan o de muy mala calidad y pasa lo que pasa , ESTA MARCA ES UNA MIERDA, y se publica por todos los sitios a bombo y platillo, sera mas bien que esa persona no hace lo que dabe con esa maquina , luego entra el factor mala suerte , no todas las motos salen igual, yo pongo en duda que una marca con renombre se deje caer en la desiria de no modificar sus fallos de producion .
Mirando las Ktm actuales y quitando las enduro cross, todos los motores que se montan en carretera tienen su version trail, otra cosa es que saquen lo que la mayoria queremos , algo ligero para off road en trail , no vacas de 200 kilos en vacio, cuantas mas marcas mejor para nosotros , pero esa adversion con que Ktm es una mierda y se rompe siempre yo no lo veo, he tenido dos y sin problemas
Joe vespino +1
Saludos
Por lo que decis, parece que Honda no fabrique modelos off...
http://world.honda.com/CRF/family/index.html
Que le falta gama, pues si, pero parece que intentan solucionarlo.
Lo que no entiendo es por que abandonaron en su dia las cilindradas medias/altas y, sobre todo, por que han dejado "morir" a las XR.
Yo personalmente no quiero un pepino de competicion con todo lo que conlleva su mantenimiento. Quiero una moto que solo necesite ponerle gasolina, cambiar aceite y engrasar de cuando en cuando. Como mi XR400 de 15 años que aguanta como la que mas sin haber pisado el taller.
No sera la mas potente, ni la mas ligera, ni la de mejores prestaciones, pero desde hace 15 años que solo me preocupo de repostarla, cambiar el aceite y engrasar la cadena...
No lo niego Joe, amén a todo lo que dices, pero metan todas las motos que metan, las 8 primeras de la tabla tienen modelos de todas las gamas, y todas entran en todos los sacos.
Lo que digo es que Honda anunció la At nueva hace ya mucho tiempo, y aun no ha salido a la tienda. Aquí se ven fotos espías de una naked, y ya estamos calculando pesos, medidas y cvs de la trail. Y esta gente hará lo que harán todas las marcas grandes, sacar algo trail trail si esto empieza a venderse. Y la at no será la 990, pero Honda ha apostado y mucho por el campo en el lanzamiento, y eso, como está hoy el mercado de moto gorda, es echarle OO, o más que los demás.
Hay una diferencia entre las primeras marcas de ese ranking y las demas, las grandes japonesas fabrican todo tipo de motos y si atendemos al mercado estadounidense muchas son de baja cilindrada y muchas custom, si tiramos de mercado mundial donde el grueso de las ventas provienen de scooters y motos sencillas de pequeña cilindrada y por tanto pensadas para durar esas marcas van a tener un ranking de fiabilidad superior a marcas que solo fabrican motos potentes y complejas de gran cilindrada como bmw o triumph.
Luego esta lo que dice el compañero, un buen pepino es mas caro de mantener y lleva un mantenimiento mucho mas exhaustivo que otros modelos y la mayoria de propietarios no se rascan el bolsillo en poner el aceite que debe llevar o en cambiar distribucion o reglar valvulas cuando se debe.
Pongo un ejemplo, de mis tiempos de supermotard con la husqvarna 610 ie que yo tenia era un "hierro" cojonudo, le hicimos autenticas perrerias a esa moto, karting a saco, caballitos, cruzadas (sin antirrebote), saltos, unido todo eso a uso diario de calle, atascos en verano etc etc, le cambiaba la distrubucion a los 10.000 km como indica el manual y aceite 10/60 y filtro cada 2.500 km como mi mecanico me aconsejaba, no me dio ni un solo problema mecanico, la moto paso a otro chaval de la zona que la tuvo un par de años y ahora la tiene su hermano pequeño, el chico me hizo caso en el tema del mantenimiento y la moto sigue andando cojonudamente (aunque me imagino que ya le tocara abrir para mirar piston y tal), mi colega de andanzas macarriles aun dispone de una bestial aprilia sxv550 preparada hasta el culo (hablamos de 77cv reales a la ruedaen banco) y esa moto haciendole motor cada 120 horas no le ha dado ni un solo fallo, cambia aceite y filtros cada 10 horas y comprueba holgura de valvulas cada 20, luego te ves los tipicos que tienen una y le echan gasolina y le cambian el aceite de vez en cuando (y le ponen el de oferta del carrefour) y claro las aprilia son una mierda y tal y cual.
Otro ejemplo curioso es el de un compañero de curro al cual le peto la valvula de escape del cilindro trasero de una africa twin pero claro hablamos de un tio que ni se acuerda de la ultima vez que le cambio el aceite a la moto y por supuesto la palabra reglaje de valvulas es como hablarle en cantones jajaja.
Son demasiadas variables como para meterlas en una encuesta
Hay una diferencia entre las primeras marcas de ese ranking y las demas, las grandes japonesas fabrican todo tipo de motos y si atendemos al mercado estadounidense muchas son de baja cilindrada y muchas custom, si tiramos de mercado mundial donde el grueso de las ventas provienen de scooters y motos sencillas de pequeña cilindrada y por tanto pensadas para durar esas marcas van a tener un ranking de fiabilidad superior a marcas que solo fabrican motos potentes y complejas de gran cilindrada como bmw o triumph.
Si, pero en ese estudio no entran ese tipo de motos. No tendria demasiado sentido una estadistica en ese sentido con tal mezcla de datos.
Lo digo por si nadie se ha parado a leer la fuente original de la noticia sobre la fiabilidad... un estudio sobre unas 12000 motos con cuatro años de antiguedad, no sobre "todas" las motos que fabrica cada marca.
"Our survey of subscribers who reported on more than 12,300 motorcycles from model years 2008 to 2014 also showed that bike categories have differing levels of reliability. For this analysis, we adjusted for mileage driven over a 12-month period and estimated repair rates for 4-year-old models without a service contract."
"Cruisers appear to require fewer repairs than other types of motorcycles, with just a 15 percent failure rate by the fourth year of ownership. The range of problems from cruiser, dual-sport/adventure, standard, touring, sport touring, and sport bikes..."
http://www.consumerreports.org/cro/magazine/2015/05/motorcycle-reliability-and-owner-satisfaction/index.htm
Yo la he leido y no veo por ningun lado que ponga que se han centrado en un segmento concreto, solo habla de que se han centrado en el mercado americano y ahi hay desde scooters a deportivas, una klr 650 siempre es mas economica de mantener, mas sencilla (y por tanto menos dada a tener problemas mecanicos y sobre todo electronicos) que una ducati multistrada.
Yo creo que la diferencia que si es evidente entre las marcas japonesas y las europeas es que las primeras (la gran mayoria, no todas) son muy standard en sus mecanicas y componentes y por ello las puedes llevar a cualquier taller de barrio que el meca de turno sabra mas o menos manejarse con ella cosa muy distinta de las europeas que si una lleva distribucion por correas y desmo otra cigüeñal que gira al reves etc etc.
Pero bueno esto siempre sera la eterna discusion jajaja y mas cuando hay gente que defiende sus japonesas o sus europeas a capa y espada (que conste que no va por ti koji).
Yo como he tenido de todo puedo decir que he tenido motos europeas cojonudas y otras terribles (cada vez que recuerdo mi ex rsv1000 me hecho a temblar) y japonesas magnificas y malas de coj... (una zxr750 que se descarburaba sola cada dos por tres)
Pienso lo mismo que el compañero Pilila, ni unas son tan buenas ni otras tan malas , pero que el post se esta desvirtuando como cada vez que se nombra la palabra KTM. Se hablaba de que esta marca esta haciendo pruebas de un motor twin 800cc, eso solo se traduce en una forma , que ojala saquen algo trail off road y ligero y por donde van los tiros lo sacaran como han hecho hasta ahora con todas sus mecanicas , nosw guste mas o menos , para mi de puta madre a mas motos mas donde elegir , solo falta Yamaha y su trail ligera para dar la puntilla , eso si hablando de trail off road
Saludos
Yo la he leido y no veo por ningun lado que ponga que se han centrado en un segmento concreto,
Los parrafos en ingles estan copiados del original. Concretamente habla de "cruiser, dual-sport/adventure, standard, touring, sport touring, and sport bikes", con 12300 motos que, por el contexto, dudo que incluyan en "standard" a los scooters y similares.
Pero bueno, que a fin de cuentas da lo mismo, cada uno cuenta el cuento tal como le va. Y mi experiencia, hasta ahora, va en un solo sentido, bueno para una marca y malo para otra. Por las motos que me suelen acompañar, o no, mas que nada.
Perdon por mi parte jajaja centrandonos en el tema yo si creo que sacaran esa moto aventurera que esperamos y probablemente como dice joe vespino no tenga ninguna pega por lo marron
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Ojala, ojala finalmente se animen en KTM dentro de este próximo lustro a sacar una trail-enduro bicilindrica liviana; y como otros indican, los de Yamaha se animen a imitarlos con celeridad, aprovechando para ello alguno de sus modernos motores de las Mt. Aun así, otra vez más, vuelta a esperar a que nuestros deseos o gustos sean mayormente atendidos. ¿¿Seremos tan raros, o tan pocos, quienes nos gustan las motos capaces de hacer dignamente "Todo"??
Hace apenas un par de meses no le dábamos tregua a una maquina "francesa" de 400ccc con la que, si no todos, más de tres hubieran quedado satisfechos a la hora de solventar sus necesidades. Llegado el momento de su comercialización, su elevado precio (algo que por cierto conocíamos de antemano) en relación a sus prestaciones y orígenes, hicieron que ni siquiera su importador se animara a traerlas... Ahora andamos, al menos algunos, a la espera de la dichosa comercialización de la CRF1000L y cuando llegue el dichoso momento, veremos en que acaba todo.
En más de una ocasión lo hemos comentado. No existe una maquina capaz de satisfacer a todos, ni siquiera a un grupo "relativamente reducido" como es el caso de los participantes en este foro. Valga como ejemplo, sin siquiera verla, ni haber tenido ocasión de leer prueba o comentario negativo alguno en relación a esa supuesta "KTM bi trail enduro", por la que muchos ya suspiran, puedo desde ahora afirmar que dudo muchísimo que sea yo un potencial cliente de la misma; las Yamaha en cambio, habrá que verlas.
No es ninguna fobia a la marca naranja, sino al concepto. Para algunos hace ya tiempo que la vida no es un circuito, ni una carrera diaria, sino un paseo a realizar a mayor o menor ritmo de marcha según las necesidades o apetencias del momento. Para otros en cambio, en los que claramente no me incluyo, parece ser mas un reto o necesidad de superación diaria. Esto los constructores lo saben, ahora solo falta que en la proxima ocasión, la suerte (el nuevo modelo) caiga de tu lado, en vez de el de los otros.
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